Én nem látok ebben semmi kivetnivalót. Toleráljuk mindenki identitását és szabad önkifejezését - de van egy határ.

A melegfelvonulás belülről súrolja ezt a határt. A náciparádé már kívülről.

@mefisto: De pont az a kérdés, hogy ezt a határt kinek van joga meghúzni...

a nácifelvonulás ugyanúgy nem fizikailag veszélyeztet, mint a buziparádé...

sokkal inkább erkölcsileg!

@AdamT: Egyszerű: nekünk! Azt látom a magyar társadalom egyik hibájának, hogy morális-közpolitikai kérdésekben mérlegel, mérlegel, de soha nem tud döntést hozni. Egy határt márpedig valahol meg kell húzni a morálisan elfogadott és a morálisan elutasított szféra között. A dolog problematikáját az adja, hogy ez a határhúzás - illetve a határ helye - soha nem egyértelmű. Ugyanazon indokok szerint a határt húzhatnád három centire jobbra, vagy öt centire balra is. De te ott húzod, ahol.

Ennek értelmében a melegfelvonulás még tolerálható (bár néhány dolgot ott is tiltanék), egy náciparádé már nem.

Dohányosok felvonulhatnak? Na ne bolondozz!

"A ballib ma ezt mondja:"Egyetlen szavaddal sem értek egyet, ezért meghalsz ha el mered mondani".

Ennek a baromságnak a megfogalmazásához mennyit kell inni, évekig, naponta?

Szerintem mind a náci mind a melegfelvonulást engedélyezni kell, a kettősmérce az ami társadalmi feszültségeket kelt, ezeket a társadalmi feszültségeket pedig politikai tőkévé kovácsolja (próbálja kovácsolni) a kormány.

Mind a náci, mind a melegfelvonulás hasonló: mindkettő nevetséges, szánalmas, félelmet nem keltő, legfeljebb undort. Bennem mindkettőnél nagyobb undort kelt a rablókormány és a liberálisnak hazudott ámokfutás.

@mefisto: Az a baj ezzel a határhúzással, hogy nincsenek megfelelő kritériumok. Úgy tűnik nekem, hogy nagyjából a Fidesztől jobbra található szervezetek gyülekezési jogát folyamatosan birizgálják. Félreértés ne legyen! Én nem azt mondom, hogy ne legyen melegfelvonulás se, hanem azt, hogy legyünk konzekvensek. Szerintem rengeteg embert irritálnak az általad említett melegfelvonulások, egy szűk kisebbség miatt viszont ennek a többségnek "el kell viselni". És ez így rendben is van. A náci felvonulás egyébként szerintem kevesebbeket aggaszt mint a melegfelvonulás, csakhogy a nácik ellen tiltakozók lényegesen hangosabbak. De most akkor a hangerő az érv?
Szerintem itt nincs helye morális okfejtésnek, mert mindenkinek szívügye a lelke mélyén elítélni a nácikat. De korlátozni a gyülekezéshez való jogukat csak azért, mert nem szimpatikusak?! Jogállamban? Liberális demokráciában? Szerintem helytelen.

A melegek meg a biciklis futárok nem égettek el/gázosítottak el 6 millió embert haláltáborokban.

Azért ez kurva nagy különbség a többihez képest és minden alapot megad arra, hogy tömeggyilkos diktatúra elveket tiltsanak.

Megfelelő kritériumok pedig vannak. A náci/fasiszta eszméket egész Európa elutasítja (ja bocs, nem, csak a műveltebb része).

Épelméjű ember ezt a kérdést ilyen környezetben nem feszegeti.

@Bambano: A kommunisták viszont igen. Velük szembe mégis elnézőbbek vagyunk.

@Hattory Hanzo: Nem tudom. Én életemben nem voltam részeg. :)

@AdamT: hát ja, szerintem se kellene megengedni, hogy az Astoriát ilyen célra használják...

Anélkül, hogy bárhová letenném a garast kitűnni látszik a szabad véleménnyilvánítás gyengesége. Ui. az egyenlő pályák egyenlő esélyek elve alapján bizony el kell tűrni, hogy neonácik masírozzanak, kartlengessenek, ha ezzel a forgalmat nem akadályozzák - tekintve, hogy a rendőrség ügyes helyszín választása esetén csak tudomásulveheti, hogy vkik a gyülekezési jogukkal élni kívánnak. Még akkor is, ha ezek nem a nemi identitásukat hírdetik strucctollal a seggükben, hanem sekélyes történelmi ismereteikre támaszkodva vmi olyanra emlékeznek, amire nehéz magyarként büszkének lenni...

@Canis Lupus Libertas: korrekt!

Recskről és a kommunista népüldözésről a kitelepítésekről még mindíg kuss van...ja mert akik részt vettek benne, még élnek és nyugdíjat kapnak....példát vehetnénk a simon wiesenthal központról ( ugye nem kell magyarázni mivel foglalkoznak) nekünk is lehetne egy hasonló szervezetünk a kommunista bűnösök felkutatására.

@Bambano: a demokrácia konkrétan arról szól hogy ha akarom akkor a világ összes sorozatgyilkosának a dicsőségére is felvonulhassak a hasonló kedvű emberkékkel, vállalva akár azt is hogy a járókelők leköpködnek - ám DEMOKRATA rendszerben megtiltani ezt sem lehet!

Ha polpotista felvonulást szerveznék vagy csegevara emléknapot azt meg esélyes hogy engednék, még sajtónyilvánosságot sem kapna! Az itt (is) alkalmazott kettősmérce az ami leginkább hiteltelenné teszi az ún. magyar demokráciát, kilóg a diktatúra lólába! Egy ilyen Bajnai-féle bűnöző meg csak addig mer betiltogatni dolgokat amíg nem murvát készít naphosszat.

Ami meg a hatmillió embert illeti, hááát... A III.Bir. nyeretlen óvodás volt a kommunistákhoz képest ha perkopf nézzük. Különbség hogy ott nem mese habbal a statisztika, nem félmillióról nőtt hatra, sőt, még tömegsírok is voltak, nem kevés. Persze ez a magadfajtának nem fáj, mert nem látsz messzebb a Siratófalnál.

A párbeszédet már az első mondatoddal lehetetlenné próbáltad tenni, egyből kibasztad a zsidójoker-t az asztalra. Érvnek nulla, zsetont meg ezzel hamarost nem lehet besöpörni, remélhetőleg soha többé.

Félreértés ne essék, eccerűen azt akartam mondani hogy a karlengetőnek ugyanannyi joga van demokráciában felvonulni akár az Andrássy-n is mint a seggturkásznak vagy a bélyeggyűjtőnek.

@Canis Lupus Libertas: a forgalom nem akadályozása a helyválasztásra és egyéb technikai kérdésekre vonatkozik. A rendezvény betiltása meg a rendezvény tartalma alapján történő szűrésre.

@Dear Customer: a holokauszt tagadás normálisabb államokban bűncselekmény. A demokrácia meg véletlenül sem szól arról, hogy bárki bármit csinálhat, minimálisan elvárás, hogy másokat ne érje sérelem és ennek a neonácizmus nem tesz eleget.

Ha neked nem érv a holokauszt (úgy látom, a jelentőségének csökkentése számodra fontos), akkor neked nincs helyed Európában. Emellett még a liberalizmust és a demokráciát is tévesen ítéled meg. A demokrácia sokkal inkább szól arról, hogy mi az, amit a többség elfogadhatónak tart, és a többség holokausztnak nevezi azt, ami az volt és nem tűri az ilyet.

Szerintem nagyon helyes, hogy nem engedik őket felvonulni. Pedig liberális vagyok és nem vagyok zsidó, cigány, arab stb.

A szabad véleménynyilvánítás szép dolog, de ha valakinek az a véleménye, hogy egyesek dögöljenek meg, azzal a demokrácia alapjait veszélyezteti. A melegeknek, órásoknak, lufiárusoknak nincsenek ártó szándékai, így elég erős képzavar egy kalap alá venni őket a neonácikkal.

@Bambano: "a többség holokausztnak nevezi azt, ami az volt és nem tűri az ilyet."

Európában a többség keresztény és nem tűri a melegek seggrázását az utcákon. De mégis tűrnie kell, mert a kisebbség a demokratikus jogokra hivatkozik. Most akkor ez hogy van?

@_tx_: "ha valakinek az a véleménye, hogy egyesek dögöljenek meg, azzal a demokrácia alapjait veszélyezteti"

Sok-sok antifa kívánja azt, hogy bárcsak megdögölne az összes náci.

@Bambano: De vajon milyen alapon (szabály, törvény, bármi...) lehet a tartalma alapján tiltani? Mert lehetek én homofób és félhetek a melegektől - mert miért ne tehetném - mégis leszarja ezt mindenki, tűrnöm kell a felvonulásukat. Van tehát rutinom, ezt is el fogom tűrni anélkül, hogy tetszene.

@Bambano: Magasról teszek rá hogy mit tartasz te normálisabb államnak. Talán a terrorista, palesztingyilkos, permanens honfoglalósdit játszó fajvédő Izraelt? Amit leírtál abból csak az derül ki hogy nem liberális hanem cionista vagy.

A liberális demokráciának a leglényege, a kvintesszenciája az hogy bárki bármit csinálhat amíg másokat nem bánt vele. Mit árt neked néhány bakancsos kopasz akik egy álomvilágban élnek? Azt mondják esetleg rád hogy zsidó vagy? Miért nem vagy az? Gyűlölködve néznek rád? Ki nem szarja le, te hogy nézel rájuk?

Ne nézz oda ha zavar. Ugyanúgy javaslom ezt ahogy azt javasolta egy magadfajta hogy ne menjen az Andrássyra az akit irritál a köcsögbüszkeség.

Ha betiltják a felvonulásukat az a demokrácia vége. Lenne, ha már nem lenne húsz éve nyilvánvaló hogy a diktatúra folytonos, csak más ruhát húzott magára.

És igen, megérdemlitek a gyűlöletet és a megvetést. Nem a származásotok, hanem az ideológiátok miatt, amiatt amit tesztek, amiatt amivé lettetek. A demokrácia árulói.

@AdamT: A modern felfogás a melegséget genetikai hibának tekinti. Ergo a meleg nem tehet róla, hogy meleg. Viszont számos hátrány éri emiatt, akár örökség, akár egyéb területen, amihez simán lehetne joguk.

Ezzel szemben nácinak lenni önkéntes választás, embert ölni szintén önkéntes választás volt, amiért normális helyen büntetés jár. Nürnbergben ki is osztottak pár vaskos jogerőst.

Európában a nácizmus tiltott eszme, a történelme miatt. Ezen teljesen felesleges vitázni. A többi, itt szóba került felvonulás "ideológiai" alapja nem tiltott. Kommunista felvonulás meg már nincs.

@Bambano: 2009. július elején is volt a Munkáspártnak demonstrációja. Sőt! Érted! Legálisan működő pártjuk is lehet. Akkor miről beszélünk?

@AdamT: A saját jelképeiket sem használhatják jelenleg törvényesen...

@Bambano: Ahogy a nácik sem. És ez így van rendjén. De van ma Magyarországon náci párt? Mármint legális...NULLA
Van Európában kommunista párt? Mármint legális. Legalább 200.

@AdamT: ugye nem akarod egy kalap alá venni az európai kommunistákat azzal, ami itt vagy az oroszoknál volt?

@Bambano: Ugye nem akarod a szerencsétlen 17 éves börfejűt egy kalap alá venni Hitlerrel?!

@Bambano: FYI, az USA-ban, a demokrácia őshazájában, ahol - egyesek szerint - zsidó uralom van, ahonnan Izrael folyamatosan kapja a nem kis zsozsót - szóval ott létezik olyan, legálisan, hogy Náci Párt. Weboldallal, székhellyel, felvonulásokkal. Ugyanis ott a demokráciát sokkal komolyabban veszik mint itt a magukat liberálisnak hazudók.

@Wrex: A Ku-Klux klán ott sem engedélyezett.

@Bambano: So fucking what? Ki beszélt a KKK-ról? Én a Náci Pártot említettem.

@Wrex: Az USA egy más kultúra, más hagyományokkal, mint Európa. Nem érdemes így összevetni a kettőt. Nyugat- és Közép-Európa bármely két állama sokkal közelebb áll egymáshoz például a történelmi tradíciók terén, mint Amerikához. Azon a földrészen soha nem volt nácizmus, itt igen.

@baliquez: a zsidózással kevert személyeskedésed téged minősít. Nem csoda, hogy nem reagál a megszólított sem a fröcsögésedre.

@AdamT: "Európában a többség keresztény és nem tűri a melegek seggrázását az utcákon..."
Tévedsz. A többség itthon is tűri, pláne Ny-Európában. Ami ellenreakciókat te látsz, hallasz, olvasol, az pusztán egy szűk kisebbség igen hangos véleménynyilvánítása.

Fentebb itt-ott már leírták páran, miről is van szó. Nem szerencsés a neonácikat a többi társadalmi, és ilyen-olyan civilcsoporttal együtt emlegetni. A kommunisták kivételével a posztban felsorolt csoportok egyike sem követett el a múltban bűntetteket, pláne nem emberiség ellenieket. (Szervezetten kommunisták is csak a pártjuk zászlaja alatt verődhetnek össze, de jelképeiket itthon, és talán egész Közép-K Európában már nem használhatják: az oka ugyanaz, mint amiért Európával szemben Amerikában létezhet náci párt, azaz mert itt volt nácizmus, ott nem, mert itt volt kommunizmus, ott, Ny-Európában nem).
A neonácik ideológiájának az alapja a megfélemlítés, a gyűlölet, a kirekesztés, elüldözés; de akár a származás alapján való megsemmisítést is kívánná vélhetőleg a többségük. Hisz nem véletlenül felvállaltan nácik. A posztban felsorolt csoportok mindegyike az elődök múltbeli bűntetteinek hiánya mellett ebben különbözik markánsan a neonáciktól: emezek nem szítanak gyűlöletre, nem vennék el mások szabadságát, biztonságát és jogait, azok igen.
És pont itt húzódik a tolerancia határa - hisz mindennek, így a toleranciának is kell, hogy legyen határa. Elcsépelt közhely, de attól még igaz: a szabadság nem jelent szabadosságot. Igen, a liberális demokráciák alapeszméje, hogy mindent szabad, ami másokat nem sért - a neonáciknak ezért nem szabad. Mert mások ellen kifejezetten és szántszándékkal (!) uszítanak, gyűlöletet keltenek, mert mások szabadságát és jogait kérdőjelezik meg, ezzel félelmet keltve bennük. És ez a félelem érthető is: csupán három-négy emberöltővel ezelőtt pont ugyanilyen szűk kisebbség, mint a neonácik, pont ugyanezekkel az eszmékkel vált tragikus történelmi tényezővé.

Persze, lehet mondani, hogy a melegek felvonulása is sokakat sért. Csakhogy a melegek deklaráltan nem AKARNAK senkit sem sérteni. Senkit. Sem jogaiban, sem szabadságában, sem biztonságában. És azt nem is sértik. Felvonulásukon sokan közülük nyilván szántszándékkal provokálnak, sértik mások jóízlését, erkölcsi normáit: na bumm! Ne menj oda. Kapcsolj el. Máris nem sértik az ízlésed. A biztonságod, a szabadságod pedig még véletlenül sem.
Ellentétben a neonácikkal.

@InteriorLulu:
"Tévedsz. A többség itthon is tűri, pláne Ny-Európában. Ami ellenreakciókat te látsz, hallasz, olvasol, az pusztán egy szűk kisebbség igen hangos véleménynyilvánítása."

Hűha! Ez kérem egy komoly tévedés. Nem véletlen, hogy Európában összesen 3 országban köthetnek azonos neműek házasságot (Dánia, Hollandia és Spanyolország). Ha a többség támogatná a "melegséget", akkor valószínűleg ennél jóval magasabb lenne ez az arány. Pedig a melegek házassága sokkal elfogadhatóbb, mint a szemérmetlen vonulásuk. Épp ezért joggal feltételezem, hogy a meleg rendezvényeket többen ellenzik mint magát a házasságot.
Sokakat félelemmel tölt el a kábitószer legalizálásáért folyó küzdelem. Gondolj bele, hogy azok a szülők, akiknek túladagolásban halt meg a gyermekük hogyan élhetnek meg egy ilyen legalizációs propagandát.

Ellentétben az általad leírtakkal, a nácik NEM demonstrálni vagy tüntetni akarnak, egyszerűen "csak" megemlékeznek. Nem arról van szó, hogy a skinhead-ek a nácizmus visszaállítását követelnék. Találkoznak, megisznak egy sört, jelszavakat skandálnak, párat karlendítenek és hazamennek. Alapesetben ez lenne a forgatókönyv. Ehelyett az antifák kimennek provokálni, meg látványosan elhatárolódni.

Magam részéről pont nem érdekel, hogy pár kopasz mit csinál Budapesten amíg nem rendbontanak. Ha viszont rongálnak, akkor nem azért kell őket büntetni mert buta ideológiát követnek, hanem pusztán azért, mert rongálnak. Tehát: a gyülekezési jog MINDENKIT megillet amíg betartják a törvényes rendet.
Azt meg kissé gusztustalannak tartom, hogy MINDENKI szabadon gyűlhet, csak a nácik nem. Miért? Mert a jog nem ilyen. Tessék olvasni az Alkotmányt!

@InteriorLulu: De most komolyan! Képzeld el a törvény szövegét:

"1. A Magyar Köztársaság területén nemtől, származástól, vallási hovatartozástól, családi állapottól függetlenül mindenki szabadon gyakorolhatja az alkotmányba foglalt, a gyülekezés rendjére vonatkozó alapjogait, (kivétel az "a" pont)
a, a Magyar Köztársaság területén a náci és/vagy fasiszta ideológiát vallók a fent jogban nem részesülhetnek. "

Nem lenne vicces? Dehogynem.
De tudod mit?! Legyen leírva, fogadja el az Országgyűlés és pont. De amíg jogállamban élek, addig elvárom, hogy a hatályos jogszabályok szerint intézkedjenek MINDENKIVEL szemben.

Tőlem speciel vonulhatnának napestig, akárhogy is néznek ki, de Európa szemete hozzánk jön Rudolf Hesst ünnepelni, mert máshova már nem tudnak. És ne is tudjanak.

Mondjuk szerintem a melegeknek is csak szabályozottan kellene. Nem az a baj, hogy meleg és vonul, hanem amit produkál. Az egyik Hess-t élteti és zsidózik, a másik meg a keresztényeket sértegeti.

@AdamT:
Olvass és értelmezz! Tűrésről írtál, én azt idéztem, arra reagáltam. Erre te most támogatásról írsz.
Érted, ugye? Különböző fogalmak. Támogatás-tűrés-tiltás (sic!). Az, hogy a többség tűri ("a melegek seggrázását"), az pusztán azt jelenti, hogy nem különösebben érdekli a melegfelvonulás. Ezt írtam én. Nem azt, amit gondolsz, hogy a többség támogatná. Nem, nyilván nem támogatja a többség, talán csak San Franciscoban, de az más tészta.
Az általános kép valahogy tehát így néz ki: a többség tűri (nem érdekli, se pro, se kontra nem foglalkoztatja különösebben; ez az, amikor azt mondja: tőlem aztán azt csinálnak amit akarnak, csak engem hagyjanak békén!), kisebb rész támogatja (helyesli, jó hogy vannak ezek a felvonulások), és nagyjából ugyanekkora rész tiltaná (már az utcára se lehet kimenni ezek miatt!).

Tényleg nem a vita kedvéért, de én egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy Európában a melegházasságot jobban elfogadnák, mint a melegfelvonulást. Erről nem olvastam statisztikát, noha érdekelne. Szerintem nagyjából azonos lehet az arány, mégha a kétféle "elfogadói halmaz" nyilván nem is fedi teljesen egymást.

A drogliberalizációt nem érdemes idekeverni. Tök más ügy, messzire is vezetne. Az amellett érvelőknek jogos és megalapozott egészségügyi és kriminalisztikai érvei vannak, melyek társadamilag sokkalta nagyobb súllyal esnek latba, mint az, hogy sokakat bizonyára tényleg félelemmel töltene el, vagy hogy rosszul élnék meg.

Nem írtam, hogy a neonácik mit akarnak az engedély birtokában, demonstrálni, avagy csak megemlékezni. Az érveimben ennek nincs jelentősége. Igen, valószínűleg csak azt csinálnák, amit írsz, és max csak egy kiadósat auschwitzoznának, esetleg holokauszttagadnának, de ettől még az ideológia, ami örvén ezt teszik, veszélyes, hisz pont ugyanez játszódott le a múltban is, és sokaknak ténylegesen sérti a biztonságérzetét. Ha ugyanis ma engedélyezünk, akkor holnap is fogunk, és azután is, és ezzel akarva-akaratlanul egyre inkább legalizáljuk a mozgalmukat. Egy olyan mozgalmat, ami ismétlem, uszít, gyűlöletet kelt, kirekeszt és ha tehetné, deklaráltan alapjogokat tiporna sárba.
És pont ezért nem lehet bejegyzett pártjuk sem. Mert nyíltan hirdetik a fajelméletet. A kommunistáknak pedig azért lehet, mert nem uszítanak, és nem rekesztenek ki, elődeik bűntetteitől pedig elhatárolódnak.

"Magam részéről pont nem érdekel, hogy pár kopasz mit csinál Budapesten amíg nem rendbontanak. Ha viszont rongálnak, akkor nem azért kell őket büntetni mert buta ideológiát követnek, hanem pusztán azért, mert rongálnak. Tehát: a gyülekezési jog MINDENKIT megillet amíg betartják a törvényes rendet."
Ezzel én egyébként így egyet is értek, csak egy a bökkenő: nem tartják be a törvényes rendet. Mert ahogy már többször írtam, uszítanak, félelmet és gyűlöletet keltenek. Ami ugye jogszabályba ütközik. Plusz ahogy írtam, veszélyes a dolog, volt már benne részünk.

Igen, mióta eszemet tudom, magam is amellett voltam, hogy bármit is csak a legszükségesebb esetben tiltsanak, korlátozzanak: csakis akkor, ha az valóban jogos és kívánatos, máskülönben szabadságok csorbulnak. De ez nyilvánvalóan sokféle dilemmát hordoz magában, hisz egyéni alapjogok és konkrét paragrafusok feszülnek ilyenkor egymásnak, ahogy általában a náci mozgalmak kapcsán szerte Európában. A polgárok többségét ezek a mozgalmak talán még Németországban sem sértik, ám ott is, itt is jelentős számban vannak, akiket igen, méghozzá nem pusztán az ízlésében, normáiban, és ezt tudomásul kell vennünk. A történelmi tanulság mellett ezért írom azt, hogy nem szerencsés egyenlőségjelet tenni mindenféle civil összejövetelek és a nácik összejövetele között. Nem is tesznek ilyet sehol Európában.

@InteriorLulu:
Menjünk szépen sorba.

A kommented első fele félreértés, később el is kaptad a fonalat. Tehát arról van szó, hogy (egyébként szerintem tök logikus) míg a melegházasság támogatása egy amolyan "ráhagyó" gesztus, addig a felvonulás már a mindennapi életünk része. Ugyanis láthatja a gyermekünk akaratlanul is, vagy nagyobb kerülőt kell tennünk munkából hazafelé, stb... Az emberek nyilván megengedőbbek olyan dolgokban, ahol fel sem merülhet az érintettségük. Így számomra nyilvánvaló, hogy a felvonulásokat többen nehezményezik mint a házasságot.

A drgoliberalizációnak nem a tartalmi, hanem a formai elemeit boncolgattam, vagyis azt, hogy maga a demonstráció igenis sérthet embereket. Az ügy szempontjából oly' mindegy, hogy tartalmilag most ez oké vagy sem.

Ki az a sok, akinek a biztonságérzetét sérti? Mit jelent az, hogy sok? Ez megint olyan maszatolós, hogy egyből tudok ilyen példát. Holnap tiltsuk be ki az országból az összes cigányt, mert borzasztó sok emberben a puszta jelenlétük is félelmet kelt. De ezt így hogy? Érted.

Értem én a lényeget: a nácit azért kell üldözni, mert ő már eleve rossz. Az amit képvisel, az elve rossz. Vagy nem is rossz, inkább használjuk az elfogadhatatlan kifejezést. De a jog ismeri ezt a fogalmat? Nem. A jog szabálysértést és bűncselekményt ismer. Az, hogy náci vagy, az önmagában nem bűncselekmény. Ha van rajtam kívül még 3 náci, az sem bűncslekmény. Ha találkozunk, akkor még talán ez sem bűncselekmény. De nem is szabálysértés.

Hidd el, hogy én nem a kopaszokat védem, mert pont nem érdekelnek. Én csak azt mondom, hogy a jog nem ismer sem erkölcsöt, sem morált, sem azt, hogy a 79 éves Manyika néni vélt vagy valós félelme mennyire megalapozott. A jog tiszta és világos. Amíg nincs olyan - a parlament által elfogadott - jogszabály ami egyértelműen tiltja bizonyos ideológiai és/vagy pártpolitikai csoportok létezését/gyülekezését, addig elmoralizálhatunk itt órákig, de a lényegen nem változtat: Magyarországon a náci szervezet találkozója LEGÁLIS. Mindaddig az is marad amíg bármiféle vétséget el nem követnek és persze mindezt csoportosan. Addig viszont marad a moralizálás, meg a "milenneha".

Rosszabb esetben meg a jogállamiságtól messze eltérő gyakorlat: "azé nem lehet, me' nem és kész". Ez viszont SZÁNALOM.

@AdamT:
Na, akkor én is sorra veszem.

Ami a melegházasságot/melegfelvonulást illeti, amit az előbbiről írsz, igaz: nem vagyunk benne érintettek, tehát megengedjük, hisz miért is ne?
Ám a felvonulás korántsem a mindennapjaink része: az (M.o.-on) kizárólag a főváros belvárosi lakosait érinti, őket is egy évben egyetlen hétvégi délutánon. Súlyos aránytévesztés tehát, de elég komikus is azt állítani, hogy a mindennapi életünk része. Ellenzőinek döntő többsége vagy az ellentüntetés/ellenvéleménynyilvánítás céljából van ott, vagy csak a média jóvoltából látja-hallja. Kis részük az, aki tényleg arra lakik, arra van dolga. Ők a lakosság max ha egytizedszázaléka.

Hogy mit jelent az, hogy sok? Konkrét számot nem tudok, bár biztos létezik valahol érvényes statisztikai adat. De mi van, ha azt mondom, négyszázezer? Többre jutunk vele? Máris érthetőbb vagyok, és máris elfogadhatóak az érveim? Nem értem a problémád.
Hidd és fogadd el, hogy sokakat sért a nácizmus bármilyen megjelenési formája, főleg, ha az ilyen látványos, mint lett volna ez a megemlékezés.
A cigánykitiltós példád pedig nem jó: ideológiákat, elveket be lehet tiltani, konkrét embereket nem, mint ahogy kitiltani sem lehet sem elveket, sem állampolgárokat, akár cigányok, akár nácik.

A nácit nem pusztán azért kell üdözni, mert amit képvisel, az elfogadhatatlan, hanem mert, sokadszorra írom, uszít, fenyeget, gyűlöletet kelt, amiket a jog már ismer.
Másrészt meg mert nem szabad hagyni MÉG EGYSZER, hogy mozgalmuk elburjánozzon.
Az, hogy valaki nálunk náci érzelmű, önmagában tényleg nem bűncselekmény. Ha négy ilyen forma találkozik, az sem az. Ám ha viselik a tiltott jelképeket, ha ordibálva zsidóznak, ha karlendítenek mindemellé, az már minimum szabálysértés. Gondolom, de nem vagyok jogász.

Ennek ellenére tudom, amit te nem, noha könnyen utánajárhattál volna. Nevezetesen, hogy létezik gyűlöletbeszédet, uszítást szankcionáló paragrafus. Egyrészt.
Másrészt meg, ami sokkal fontosabb, hogy léteznek érvényes nemzetközi egyezmények, melyek alapján többek közt megtagadhatóak náci és fasiszta megmozdulások: az 1947-es párizsi békeszerződés, az 1950-es római egyezmény, és az 1966-os new-yorki egyezségokmány. Melyek érvényessége nyilván nem kell hogy megváltozzon attól, hogy 40-50-60 évesek.

Világos, hogy nem a nácikat véded, nem kell ezt bizonygatnod. Nem olyan nagy ám a különbség kettőnk között a problémát illetően: te a gyülekezési és szólásszabadságra hivatkozva engedélyeznéd a megemlékezést, én ugyanezeket a jogokat, ám mások jogait, érdekeit is mérlegelve, nehéz szívvel, de nem engedélyezném. Ahogy egyetlen európai ország jogrendje és szalonképes döntéshozója sem engedélyezné. Ebben a kérdésben sajnos nem elég az egyféle nézőpont, pontosabban ebben sem: az élet ennél bonyolultabb, ugye.
(Bocs az újabb lózung miatt). :-)

@InteriorLulu: Ne viccelj! Örülök, hogy írsz.

Mindketten feltételezésekbe mentünk a melegházasság/vonulgatás témájában, szóval egyikünk se tud igazi konkrétumokat. Kerestem, de nem találtam olyat, ami egyértelműen bizonyítaná a Te vagy az én állításaimat.

A problémám még mindig az, hogy nem tudunk számokat. Nem tudjuk, hogy hány emberben kelt félelmet egy párszázfős náci horda. És hány olyan van, aki csak heccből mondja azt, hogy ez őt zavarja? Ma már sikk gyűlölni a nácikat, remélem, hogy ebben nincs közöttünk vita.

Azt viszont nagyon nehezen hiszem el, hogy Te ezt komolyan gondolod:

"Másrészt meg mert nem szabad hagyni MÉG EGYSZER, hogy mozgalmuk elburjánozzon"

A tehetségtelen rablópolitikusoknak jól kéne csinálni a dolgokat, akkor nem kéne a 15%-os Jobbikról beszélni. Bár most a neonácik és a Jobbik között nem szeretnék párhuzamot állítani. De kiindulásnak jó. A nácizmusban milliók hittek, Hitlert milliók követték. Ha a világ továbbra sem képes letérni a pályájáról, akkor lesznek még itt érdekes dolgok, de ez már csak az én jóslatom. Lényeg az, hogy látványintézkedésekkel, kirakatoszlatásokkal ideológiákat sem megfékezni, sem korlátozni nem lehet.

Néha egy picit messzebb kell látni az orrunknál. A kommunizmussal szemben lényegesen megengedőbb Európa. És ne mondd, hogy ez azért van, mert blablabla. Erre nincs magyarázat. Ma pártjuk van. Érted? Nem érdekel, hogy mivel néztek szembe és az se, hogy kitől kértek bocsánatot.

Node egy kis jog... Szóval a karlendítés nyilván nem jogi cselekedet. A gyűlöletbeszéd meg nem ment át a parlamenten. Az uszítást elfogadom, de ez meg ugye előre nem tudható. Tehát: engedélyezni kell az eseményt, majd ha ilyet tapasztalnak, akkor a hangadót ki kell emelni és perbe kell fogni. De azt nem mondhatod, hogy "kishaver, én nem engedem meg, hogy gyülekezzetek, mer' úgyis zsidózás lesz a vége". Érted? Nem akarok olyan helyen élni, ahol hétfőn még csak a nácik nem, kedden már a mérsékelt jobboldal sem és szerdán már a centrum sem gyülekezhet. Érted? Én jobban félek a korlátozás hatásától mint a gyűlés hatásától. De ez logikus is. Összeröffennek, kiordibálják magukat... Antifák nem mennek oda, sajtó nem megy oda... Mi lenne? Semmi. Ehelyett 2 hete mindenki ezzel van elfoglalva. Szerinted a tiltás miatt nő a szimpátiájuk? Vagy az lenne nagyobb propaganda, ha hagynák őket nyugodtan 1 napig úgy, hogy a kutya nem tudná, hogy jönnek? És akkor most ezen gondolkozz el. :)

@AdamT:
Tényleg jót dumálunk, de azt hiszem, ebben a témában már nemigen tudnék újat mondani, mindent elmondtam, ami úgy gondolom, ide tartozik...
De oké, legyen. Ez egy értelmes diskurzus.

Az általad hiányolt számok engem itt annyira nem izgatnak. Persze, szívesen olvasnék ilyet, de a nagyságrendek, amiket gondolok, nekem elegendőek.
Szerintem egyáltalán nem jellemző, hogy valaki csak heccből mondja, őt zavarná a náci megemlékezés. Épp az ellenkezőjét tartanám életszerűnek, azt, ha heccből kiáll mellettük.
És úgy vélem, már a harmincas évektől folyamatosan sikk gyűlölni a nácikat, nem csak manapság. Manapság, ha valami ezzel kapcsoatban sikk, az ennek pont az ellenkezője, persze egy bizonyos életkor és iskolázottsági szint alatt, bizonyos szubkultúrákban.

Amit beidéztél tőlem, a náci mozgalom újbóli elburjánzásáról: nem értem, mi ezzel a problémád. Fentebb már kifejtettem, hogy könnyen veszélyessé válhat, ha bármilyen legalizálással kiengedjük a szellemet a palackból, hisz a húszas években pontosan ez történt ezzel az ideológiával: ha ma engedjük, holnap is engednünk kell, azután is, ezzel pedig mindenképp csak erőre kap... A szörnyű események történelmi tanulságait óriási hiba nem levonni, s ezt idáig szerencsére el is kerültük.

Ami a "tehetségtelen rablópolitikusokat", a Jobbikot, és a világ jelenlegi pályáját illeti, azt hiszem értem, mit akarsz mondani. De hadd hívjam fel a figyelmed arra, hogy ez a konkrét ügy nem M.o.-ról szól: ezt a megemlékezést semmelyik európai államban nem engedélyeznék. Akkor szólna rólunk, és akkor lenne igazán érdekes, ha nálunk engedélyeznék. Közismert tény, hogy a szélsőségek előretörése a rossz (-abb) gazdasági helyzettel, a nagy (-obb) munkanélküliséggel, a szegénységgel szorosan összefügg. A felelőtlen politikai vezetés pedig képes előidézni ilyen helyzetet, nyilván. Ezt fényesen igazolja nálunk a Jobbik példája. De az is nyilvánvaló, hogy ilyen nem csak nálunk történhet, hanem mindenhol. Bárhol. És történik e pillanatban is, sok helyütt.

Kommunizmus. Igen, itt megengedőbb Európa, mint a nácik esetében, de ennek történelmi hagyománya van, plusz az oka az, amit már írtam, mégha ez téged sajna nem is érdekel. És nem csak ma van pártjuk, hanem már a szovjet forradalom óta léteznek, és köszönik, jól vannak a kommunista pártok, szerte Európában. A magyar kommunista párt is pontosan ugyanazokat az elveket vallja, ugyanazok a céljai, mint a nyugati társainak: mást nem is tehetne, hisz akkor az alkotmányunk alapján be kellene tiltani.

Szerintem a náci karlendítés is jogba ütköző, lévén ez is tiltott önkényuralmi jelképnek minősül. Szerintem.
Abban igazad van, hogy prejudikáció nem lehet alapja semmilyen állami, karhatalmi intézkedésnek, mégha szerintem nyilvánvaló is, hogy például ez a konkrét megemlékezés kizárt, hogy uszítás és gyűlöletkeltés nélkül zajlana le. Fontosabbnak is tartom, mint írtam, a nemzetközi egyezményeket, melyek akár tetszik, akár nem, kötelező érvényűek: az államnak egyszerűen nincs más választása, mint ezek alapján megtagadni az ilyen és ehhez hasonló náci megmozdulásokat. Amivel egyet is értek, az okokat pedig már leírtam.

"Nem akarok olyan helyen élni, ahol hétfőn még csak a nácik nem, kedden már a mérsékelt jobboldal sem és szerdán már a centrum sem gyülekezhet. Érted? Én jobban félek a korlátozás hatásától mint a gyűlés hatásától."
Az első mondattal teljesen egyetértek, csak épp nem látom a dolog relevanciáját: a polgári demokráciákban, ahová lassan, de biztosan tartozónak mondhatjuk magunkat, már több száz éve, de a II. v.h. óta folyamatosan hétfő van, anélkül, hogy lenne bármi jele a kedd, a szerda fenyegetően közeledő árnyának. Csupán a nácikat korlátozzuk, senki mást. Vagy szerinted nem így van?
Ez pedig azt jelenti, a megfontolt, felelősségteljes (náci-) korlátozásnak igenis van létjogosultsága, amennyiben a teljes korlátnélküliség aránytalanul nagy rizikóval járna. Merthogy azzal jár: ezt mutatja a történelem, és így gondolja a kontinens lakosságának döntő többsége is. Ezek tények, kár vitatkozni rajtuk.

"Összeröffennek, kiordibálják magukat... Antifák nem mennek oda, sajtó nem megy oda... Mi lenne? Semmi. Ehelyett 2 hete mindenki ezzel van elfoglalva. Szerinted a tiltás miatt nő a szimpátiájuk? Vagy az lenne nagyobb propaganda, ha hagynák őket nyugodtan 1 napig úgy, hogy a kutya nem tudná, hogy jönnek?"
Ez egy elképzelt világ. Ahh, milyen szép is lenne, ha a sajtó nem venne tudomást egy tömeggyilkos ideológia nemzetközi szintű megmozdulásáról, óó, senki rájuk se hederítene, és szép lassan elsorvadna ez a csúf mozgalom, oh, be szép is lenne...! Hahó Adam, ébresztő! Ne az elmélethez igazodj, ha a gyakorlat tök mást mutat! A nemzetközi sajtó minden körülmények között ott lenne, ezt a bolond is tudja. És ezt maguk a nácik is így akarják. Ebből kell kiindulnod, mert ez a realitás. Ha tetszik, ha nem, ez van. Itt a náci ideológiáról van szó, jóember, hatmillió legyilkoltról! Nincs olyan, hogy érdeklődés hiányában szépen elhalna a dolog.
Ez merő képzelgés, és mint ilyennel, nem is kívánok foglalkozni.

Egyébként meg igen, a tiltás révén minden betiltott mozgalom számíthat szimpatizánsokra, a náciké is. A legalizálással, az elismeréssel viszont, amihez például ennek a megmozdulásnak az engedélyezése vezethet, ereje lesz; s ha aztán még egyszerű, fájdalommentes megoldásokat is ígér a mindennapi gondokra, egyre nagyobb társadalmi támogatottsága is.

"...látványintézkedésekkel, kirakatoszlatásokkal ideológiákat sem megfékezni, sem korlátozni nem lehet."
Tökéletesen egyetértek. Bár az általam eddig írottakból is következően, nem gondolom, hogy vonatkozna ez erre a megemlékezésre: nem engedélyezése nem látványintézkedés, hanem az egyedüli helyes lépés. Neonácik törvényellenes megmozdulásainak oszlatása pedig nem kirakatoszlatás.
Ebből következően pedig az alkalmazásuk igenis, segít megfékezni és korlátozni a náci ideológiát. Ennek köszönhető, hogy az elmúlt hatvan évben a földalatti bujkálásából még sosem tudott igazán előbújni.

@InteriorLulu: Persze, remek ez a kis véleményütköztetés.

Arra kértél, hogy ébredjek fel. Most én is ezt kérem tőled...

"Fentebb már kifejtettem, hogy könnyen veszélyessé válhat, ha bármilyen legalizálással kiengedjük a szellemet a palackból."

Gondolj bele! Szerinted azért nincs ma rengeteg náci, mert nem gyűlhetnek össze? Szerinted BÁRMILYEN szinten is befolyásolja a náci ideológikat vallók létszámát az, hogy szabad-e összegyűlniük megemlékezni vagy sem? Hát, most én mondom, hogy ébresztő! Semmi de semi hatása nincs. Itthon a 30-as években kőkeményen tiltva voltak a nyilaskeresztesek. Számított? Pedig bebörtönözték őket, nem pedig csak nem gyűlhettek össze. NINCS VISSZATARTÓ EREJE annak, hogy tiltjuk. Büszkén kiállhatnak a kormányfők és párezer embernek elmondhatják, hogy "látjátok, mi nem engedjük". Gratulálok nekik!

"a polgári demokráciákban, ahová lassan, de biztosan tartozónak mondhatjuk magunkat, már több száz éve, de a II. v.h. óta folyamatosan hétfő van, anélkül, hogy lenne bármi jele a kedd, a szerda fenyegetően közeledő árnyának. Csupán a nácikat korlátozzuk, senki mást. Vagy szerinted nem így van?"

Nem, ez nem így van. :) A II. v.h. óta Magyarországon '47-től fokozatosan szalámizták le a jobboldalt, '49-től meg mindenkinek kampó volt. 20 éve nyertük vissza a mi kis "demokráciánkat", tehát ha valaki, akkor mi tudjuk, hogy ez hogy működik. Igen, nyugaton más a helyzet. De fordítsuk meg a dolgot! Kőkemény diktatúrákban is összefognak az üldözöttek. Kőkemény diktatúrák is megdőltek már belső ellentétek miatt. Tehát ne hidd, hogy a nácik azért nem erősödtek meg eddig, mert nem hagyták őket. Badarság! A náci ideológia azért nem hódít teret, mert 1945-től sikeresen tűntetik fel a náci ideológiát a sátánnál is sátánibbnak. Az anyatejjel szívjuk magunkba a zsigeri megvetést Hitlerrel szemben. A filmipar, az újságírás, a kommunizmus 60 éve kiirtotta belőlünk a csíráját is szinte. Az USA-ban engedélyezve van a nácik tevékenysége, mégse vették át a hatalmat. A tiltás és a nem megerősödés között NINCS OK-OKOZATI ÖSSZEFÜGGÉS. Tehát a mondat így szól helyesen: NEM "ennek köszönhető, hogy az elmúlt hatvan évben a földalatti bujkálásából még sosem tudott igazán előbújni.".

@InteriorLulu:

Túlbonyolítjuk és megtűzdeljük ideológiával, pedig pofonegyszerű.

A magyar társadalom egy szűk rétegét sérti ez a megemlékezés, a nagyobbik részét nem érdekli. Mi ezért a szűk rétegért viszont hajlandóak vagyunk feladni a demokratikus alapelveinket. És pont. Ennyi. Azt mindenki leszarja, hogy én 2 órát állok a dugóban mert bringások, melegek, órásmesterek, kéményseprők vonulnak a Belvárosban, de ha nácikról van szó, akkor ez más tészta. Ez kettős mérce, erősen. Ha majd a többségi társadalmat fogják védeni, akkor azt mondom, hogy oké. De addig ez benyalás a zsidóknak. Finomabban szólva gesztus feléjük. Nyugaton is, itt is. És ennyi. Azért, hogy jobban érezze magát párszázezer zsidó Európában, ezért egész Európa feladja a demokratikus alapelveit és korlátoz. Mert ugye semmi mást nem tiltunk, csak ezt. És miért? Egy kisebbség miatt.

Egész Magyarországot tette tönkre a kommunizmus, de az nem számít. Nekik pártjuk is lehet. Pedig ott egy markáns (magyar) többség életéről volt szó.

Félreértés megintcsak ne legyen, nekem aztán mindegy, hogy kinek nyalunk be tövig. De azért ez mégiscsak abszurd.

@AdamT:
Nos, az nem csupán az én véleményem, hogy a már jó hatvan éve tartó folyamatos és következetes tiltás, korlátozás következtében nincsenek ma Európában számottevő mennyiségben nácik. Ez is egy olyan tény, amit vitathat bárki, de nincs sok értelme. És itt a hangsúly, mint erre az összes előző kommentemben utaltam is, a folyamatos és következetes című jelzőkön van. Nem egy egyszeri, konkrét gyűlés megtiltása itt a lényeg, hanem MINDEN megjelenési forma hosszú évtizedek óta tartó, következetes korlátozása, adott esetben tiltása.
Egyrészt ENNEK a következtében nincs ma sehol náciveszély. Akár egyetértesz ezzel, akár nem. Másrészt meg amit írtál is, hogy az anyatejjel szívjuk magunkba a zsigeri megvetést.

"Büszkén kiállhatnak a kormányfők és párezer embernek elmondhatják, hogy "látjátok, mi nem engedjük". Gratulálok nekik!"
Szerintem sem kell erre a politikusoknak büszkének lenniük, hisz a nácik esetében a korlátozás és tiltás a természetes dolguk. Ellenben nem párezer embernek mondják, hanem százmillióknak, akik ezt akceptálják is.

"Nem, ez nem így van. :) A II. v.h. óta Magyarországon '47-től fokozatosan szalámizták le a jobboldalt, '49-től meg mindenkinek kampó volt. 20 éve nyertük vissza a mi kis "demokráciánkat", tehát ha valaki, akkor mi tudjuk, hogy ez hogy működik. Igen, nyugaton más a helyzet."
Miről is írtam én? A polgári demokráciákról, ahová tartozónak mondhatjuk magunkat. Te erre jössz a háború utáni magyar kommunista hatalomátvétellel, és ezzel szándékozol megcáfolni. Ezután meg elismered, igen, a polgári demokráciákat illetően igazam van.
Figyelj Adam, értelmes hozzáállást várok tőled, nem mellébeszélést, hisz tőlem sem azt kapod!

"De fordítsuk meg a dolgot! Kőkemény diktatúrákban is összefognak az üldözöttek. Kőkemény diktatúrák is megdőltek már belső ellentétek miatt. Tehát ne hidd, hogy a nácik azért nem erősödtek meg eddig, mert nem hagyták őket. Badarság!"
Szerintem ne fordítsuk meg a dolgot, legalábbis ne így, mert mi nem a kőkemény diktatúrákról beszélünk, hanem Európának a nácizmushoz való hozzáállásáról. A nácin kívüli diktatúrákat itt felhozni teljesen irreleváns, ahogy a korlátozások elleni érvként felhozni is az.

Ami Amerikát illeti: más kultúra, más történelmi körülmények, ezért ezt sem érdemes idecibálni, de ezt már leírtam.

"Azt mindenki leszarja, hogy én 2 órát állok a dugóban mert bringások, melegek, órásmesterek, kéményseprők vonulnak a Belvárosban, de ha nácikról van szó, akkor ez más tészta. Ez kettős mérce, erősen."
Nem értelek. Amellett érvelsz, hogy a bringásoknak és a melegeknek is elvitathatatlan joga a gyülekezésük, erre most ez fáj. A nácik tényleg más tészta, hisz az ő folyamatosan nem létező vonulásuk miatt biztos, hogy nem fogsz dugóban állni.

"De addig ez benyalás a zsidóknak. Finomabban szólva gesztus feléjük. Nyugaton is, itt is. És ennyi. Azért, hogy jobban érezze magát párszázezer zsidó Európában, ezért egész Európa feladja a demokratikus alapelveit és korlátoz. Mert ugye semmi mást nem tiltunk, csak ezt. És miért? Egy kisebbség miatt.
Egész Magyarországot tette tönkre a kommunizmus, de az nem számít. Nekik pártjuk is lehet. Pedig ott egy markáns (magyar) többség életéről volt szó."
Nos, ez már közel nem az az érvelési mód, amit az eddigiek alapján joggal vártam volna el tőled. A zsidózós bekezdés legalábbis semmiképp. Ilyenekre nem szoktam reagálni, most sem teszem.
A kommunista pártokkal kapcsolatban pedig már többször leírtam azt, ami idetartozik. Amiről már az előző kommentedben is kifejtetted, nem érdekel, így nem értem, miért hozod elő újra és újra.


Kedves Adam, leírtam már párszor, de most megpróbálom másképp, és bővebben megfogalmazni.
Az igazi demokrata egyik fő ismérve az, hogy az egyéni szabadságjogok bármilyen korlátozására csúnya szemmel néz. Ám az igazi demokrata emellett még értelmes ember is - mert szükségképpen az -, aki képes a dolgokat a maguk komplexitásában is látni. Például azt, hogy létezik egy társadalmilag bizonyítottan veszélyes ideológia, melynek mások alapjogainak sárba tiprása az egyik deklarált célja. És vannak emberek, csoportok szép számmal (ne kérdezd, nem tudom mennyi, de épp elég sok ahhoz, hogy érdemes legyen rájuk még a demokratának is oda-odafigyelni, pláne a felelős döntéshozóknak), akik ezt az ideológiát teljesen magukénak érzik, ami azt jelenti, hogy ha tehetnék, ha módjuk lenne rá, ezt az ideológiát deklaráltan (!) meg is valósítanák. Utóbbi tehát nem feltételezés, nem prejudikáció, hisz ők maguk mondják, hogy például pogromok lennének, ha meglenne hozzá a hatalmuk.
Emiatt ugyan nem csukhatják le őket, hisz (még) nem követték el a bűntényt, de ép ésszel könnyen belátható, hogy minden törvényes eszközzel meg kell akadályozni a hatalomhoz jutásukat. Aki a tér közepén, puskával a kezében azt kiabálja, hogy lőni fog egyesekre, hiába van fegyvertartási engedélye, és hiába nem lőtt (még) le senkit, a törvény alapján súlyos retorziókkal illetik. Hisz mások élethez való alapjogát tevőlegesen is fenyegeti.
Az igazi demokrata tehát latolgat, hiszen arra kényszerül: latolgat a fenyegető alapjogai és a fenyegetett alapjogai között. És dönt, vagy így, vagy úgy. A nácimus megszűnését követően felelős döntéshozók úgy döntöttek, és azóta is úgy döntenek, hogy inkább korlátozzák a nácik gyülekezési és szólásszabadságát, mint kockáztatják mások, a nácikénál jóval nagyobb számú embercsoportok élethez, szabadsághoz és biztonsághoz való jogait. Mert a kockázat megvan, mégha a rendszerbe épített biztonsági intézkedések sokkal nagyobb garanciát is jelentenek a nácik hatalomra jutása ellen, mint jelentettek a korabeli Németországban.
Annak a demokratának, aki ebben a dilemmában a másik megoldás mellett döntene, szintén jogos érvei vannak, csak épp azzal, hogy önmagában üdvös módon megszüntet minden korlátot, növeli a kockázatot, azaz a fenyegetett csoport említett jogait. Erre vonatkozik a szellem a palackból metaforám: az egyszeri megengedés a többi legalizálás felé vezet, az pedig a teljes legalitáshoz, a megerősödéssel párhuzamosan.
S hogy miért vezet ahhoz? Mert egyszeriben szalonképesebbé válik az ideológia, s ezáltal magához vonzza azokat, akik ezt a benne rejlő fenyegetést nem is gondolják annyira istentől elrugaszkodottnak, és akik a deklaráltan náciknál sokkal többen vannak. Mert a két tény, hogy egyre erősebb, és hogy a nagypolitika egyre komolyabban veszi, bizony nagy vonzerő minden politikai formáció számára. Aztán persze van egy küszöb, ameddig ez a támogatottság az ideológia fehígulása nélkül erősödhet, de ez a küszöb csak elvben létezik: sokadszorra utalok itt a korabeli Németországra.
De miért is kéne megvárni, hogy ez a mások alapjogait fenyegető ideológia így megerősödjön? Hisz - jóesetben ugye - ekkor már így is, úgy is megálljt parancsolnak neki: korlátozzák, betiltják...

És van itt még egy dolog. Az igazi demokrata ugye szükségképpen értelmes is: az értelmes ember pedig többek közt következetes is, a tetteiben, de elveiben pláne. Tisztában van vele, hogy bűnüldözési, biztonsági és egyéb okokból, a technikai fejlődéssel párhuzamosan, csorbulnak bizonyos jogai: utalnék itt a bekamerázott közösségi terek sokaságára, a privát telefonbeszélgetéseinek és e-mailjeinek gépek általi monitorozására, amely - mások által eldöntött! - gyanús tartalom esetén konkrétan lehallgatássá és megfigyeléssé változik, a munkahelyen való internetkorlátozásokra, a személyes adatoknak, személyes információknak állami ellátórendszerek, pénzintézetek, kisebb-nagyobb cégek közötti átláthatatlan terjedésére... sorolhatnám. Csorbulnak bizonyos alapjogai, méghozzá ezerféleképpen, melyek közül csak az egyik az, hogy nem hirdethet szabadon náci eszméket.
Erről van itt szó, Adam. Az igazi demokrata következetes, és ésszel belátja, hogy modern társadalmunk csak ezekkel az apró korlátozásokkal képes biztonságosan és hatékonyan működni. Egyetlen igazi demokrata sem örül ezeknek a korlátozásoknak, de tudomásul veszi őket, együtt él velük, és döntő többségüknek mindez nem is jelent különösebb gondot. Mert tudja, hogy biztonságát, kényelmét, társadalmi hatékonyságát szolgálják, s csak bízik - mert nem tehet mást! - a demokratikus berendezkedésből következő, a jogcsorbításokat kordában tartó beépített biztonsági szabályozókban, fékekben.
Ilyen az igazi demokrata. Tovább lát az orránál. Értelmes.

@InteriorLulu: Szerintem amiről az utlsó részben írtál az nem a demokrata, hanem a birka. :) De ez megint maradhat ám a szuverén véleményem.

Elnézést, de hol zsidóztam? Ha valaki leírja azt a szót, hogy "zsidó" az zsidózik? Ha az mondom, hogy a zsidók legkoncentráltabban Izraelben élnek akkor én náci vagyok? Ha azt írom, hogy a zsidók szenvedték el a holocaustot (többnyire) akkor náci vagyok? Esetleg antiszemita? Ha azt írom le, hogy Izraelt a zsidók azért kapták, mert a holocaustra hivatkozva saját államot akartak "kárpótlásul", akkor náci vagyok? Vagy antiszemita? Vagy csak realista? Olyan országban se szeretnék élni, ahol a "zsidó" szó leírása - kontextustól függetlenül - megbélyegezheti a szó használóját. Mivel nem értettél egyet? Szerinted nem a zsidókra való tekintettel nem szabad a holocaust-témát feszegetni? De, miattuk. Az viszont mindenkinek a magánügye, hogy az arányossággal egyetért-e vagy sem. De attól még NEM LESZ senki náci, hogy nem tart arányosnak bizonyos dolgokat. De mg antiszemita se. És ez nem is zsidózás. Komolyan, ezektől a falnak tudok menni.

A II.v.h. utáni magyar helyzet nem mellébeszélés. Te utalsz mindig az eltérő történelmi háttérre, hát tessék. Nálunk az ilyen-olyan politikai képződmények betiltogatása élő emlék, ezért tessenek ezt nyugaton is tiszteletben tartani. Itthon meg tartózkodjunk a politikai meggyőződés alapján történő szortírozgatástól, mert ezzel kapcsolatban rossz tapasztalatunk van. (Egyébként ezt a részt csak azért írtam, hogy lásd: bizony minden fegyver felhasználható a tulajdonosa ellen is, ahogy erre már Te is többször rávilágítottál)

Nekem magánemberként nyilván nem szívmelengető 2 órát ülni a dugóban, de azt mondom: ez a demokrácia velejárója. És igen, ilyenkor belül megnyugszom és azt mondom, hogy francba is, mi nekem ez a 2 óra. Pedig ugye itt én kérem korlátozva vagyok. Arra akartam ezzel utalni, hogy egy Critical Mass pl százezreket érint hátrányosan. Mégis elfogadjuk. Néhányan puffognak miatta, de ennyi. Azt mondjuk, hogy hiába árt ez a sok derék kerékpáros egy csomó embernek, fenébe is, demokráciában élünk. Erre hivatkozva mégse korlátozhatjuk őket (mármint arra, hogy kellemetlenséget okoznak sokezer embernek). És igen. Legyen hozzá joga. Menjenek bringázni, 1 évben egyszer én is ülhetek ezért az autóban 2 órát. De menjenek a melegek is, menjenek a tanárok is. Menjen mindenki, mert demokrácia van. Pedig minden ilyen tüntetés ezreknek árt közvetlenül. Kellemetlenséget okoznak, megnehezítik a közlekedést. A véleményem tehát továbbra is az, hogy bár néha bebukom a Critical Mass miatt a közlekedést, üvöltenék ha betiltanák. Sőt! Ugyanilyen hangos lennék akkor is, ha bárki betiltaná a melegfelvonulást.
Az igazságérzetem annak is szól, hogy szeretem az egyensúlyt. Ha a bal serpenyő baloldali legszélén az anarchisták és a kommunisták állnak karöltve a melegekkel, akkor a jobb serpenyő jobboldali legszélén a nácik állnak. A mi híres európai normáink miatt ez a mérleg erősen balra dől, ami nem egészséges. Szerintem pont ezért van jobboldali fordulat Európában. És pont ezért hiszek abban, hogy az egyensúlyi helyzet az, ami nem kedvez a szélsőségeknek. Ez a mostani állapot - bár akaratuk ellenére - de mégis a széljobbnak kedvez. (Franciaország, Szlovákia, Ausztria, Olaszország mind egyre nacionalistábbá válik). És ebben az egyensúlyeltolódásnak is komoly szerepe van szerintem.

Valószínűleg kettőnk között egyetlen pont az ami miatt nincs megegyezés: szerinted van náciveszély, szeirntem nincs. Szerinted kell tartani tőlük, szerintem meg nem. Épp ezért szerinted korlátozni kell őket, én meg azt mondom, hogy ártalmatlan kis buta srácok, akik tőlem ott és annyit zsidóznak, amennyit csak akarnak. Ettől nem fog változni semmi. Szerinted viszont igen. És szerintem ez az a pont ahol megakad a diskurzus, mert ebből nem tud egyikünk se engedni.

Tehát szerintem nyugodtan lehet engedni, mert baromira nem lenne következménye (ugyanis továbbra is lehetne az általad is melített titkosszolgálati módszerekkel követni a mozgásukat, szervezkedéseiket). Egy összeröffenős sörözgetés meg egy nagyvonalú demokrata számára egy vállvonást sem ér meg. Mert tudjuk, hogy a jogállam (pont a jogi biztosítékok miatt) védemet jelent. Engem jobban aggaszt az, hogy bármilyen kisebbség miatt képesek vagyunk pont a legnagyobb garanciánkat, a jogállamiságunkat feladni. Ennyi. Ettől még nem tartalak se rossznak, sem butának. Csak kicsit elfogultnak. :)

@AdamT:
"Szerintem amiről az utlsó részben írtál az nem a demokrata, hanem a birka."
Birka? Nos, ezek szerint te nem vagy az, hisz nem értesz egyet a náci eszmék szabad terjesztésének korlátozásával. Igaz, érdemlegesen semmit nem teszel ez ellen - hacsak nem írásban a blogodon, bár az sajna nem sokkal több, mintha a tágabb baráti körödben fejtenéd ki az ellenérzésed.
Esetleg van még más is, ami miatt te nem a birkák közé tartozol? Ellenzed a szinte mindenütt ott figyelő kamerákat? Megsúgom: én is. Bár töredelmesen bevallom, nem teszek ez ellen semmit. Te igen? Nocsak, mesélj! Ja, hogy megint csak a blogon!... Pedig már reménykedtem, nem hogy birka nem vagy, de te vagy a legbátrabb és legbelevalóbb oroszlán, akivel valaha dolgom volt... Kár.
Mindebből egyébként az következik, hogy a demokraták elsöprő többsége birka. Nos, így már nem is érzem annyira cikinek a birkaságom.

Rendben, elfogadom, hogy nem akartál zsidózni. De megtetted, hisz
1. kifejezetten szerencsétlenül fogalmaztad meg a mondandód, és ez egy elég csúszós terep ahhoz, hogy könnyen félreértsen bárki,
2. elejtettél egy szélsőjobb körökben gyakran hangoztatott primitív érvet is, ami ráadásul teljes tévedés: "Azért, hogy jobban érezze magát párszázezer zsidó Európában, ezért egész Európa feladja a demokratikus alapelveit és korlátoz.". Nem, Adam, egész Európa azért csíp le egy EGÉSZEN MINIMÁLISAT - t.i. senki nem hirdethet korlátlanul náci eszméket, és ennyi - a demokratikus alapelvekből, hogy egyrészt még elvben se, véletlenül se csorbulhasson SENKI biztonsághoz, szabadsághoz fűződő joga olyanok által, akiknek ez pedig kimondott céljuk; másrészt azért, hogy MINDENKI, zsidó, nem zsidó, aki fel tudja fogni ennek az elképzelhetetlenül agresszív ideológiának a veszélyeit, nyugodt lehessen afelől, nem ismétlődhet meg az, ami pár nemzedékkel ezelőtt már megtörtént.
Ugyanide tartozik ez is: "Szerinted nem a zsidókra való tekintettel nem szabad a holocaust-témát feszegetni?" A válaszomat lásd az előző pár sorban. A megkérdőjelezés tiltása beletartozik az eszme korlátlan terjesztése tilalmának a körébe.
"Olyan országban se szeretnék élni, ahol a "zsidó" szó leírása - kontextustól függetlenül - megbélyegezheti a szó használóját."
Nyugodt lehetsz, bár nyilván magad is pontosan tudod: nem ilyen országban élsz, bárhol is élsz a Földön.

"Nálunk az ilyen-olyan politikai képződmények betiltogatása élő emlék, ezért tessenek ezt nyugaton is tiszteletben tartani."
Igen, tessenek.
Bár megjegyezném, ennek sok köze nincs a témánkhoz, hisz az, ahogy már írtam is, "...nem M.o.-ról szól: ezt a megemlékezést semmelyik európai államban nem engedélyeznék."

"Az igazságérzetem annak is szól, hogy szeretem az egyensúlyt. Ha a bal serpenyő baloldali legszélén az anarchisták és a kommunisták állnak karöltve a melegekkel, akkor a jobb serpenyő jobboldali legszélén a nácik állnak."
Nem értem. Hogy jönnek egy ideológiai-politikai felosztásba a melegek? Kommunizmust akarnak? Egyáltalán, minden egyes meleg egyféle konkrét társadalmi-politikai berendezkedést akar? Figyelj Adam, faxságokat kár írnod, ezzel csak a saját, amúgy értelmes mondanivalód súlyát csökkented. Ezt egyébként a jövőre vonatkozó jótanácsként írom: ha több időre van szükséged, hogy jobban átgondold amit írsz, akkor szakíts rá több időt. Szerintem.

"A mi híres európai normáink miatt ez a mérleg erősen balra dől, ami nem egészséges. Szerintem pont ezért van jobboldali fordulat Európában. És pont ezért hiszek abban, hogy az egyensúlyi helyzet az, ami nem kedvez a szélsőségeknek. Ez a mostani állapot - bár akaratuk ellenére - de mégis a széljobbnak kedvez... És ebben az egyensúlyeltolódásnak is komoly szerepe van szerintem."
Itt nyilván arra gondolsz, hogy a kommunista eszméket bezzeg nem korlátozzák, pártuk is lehet, jelképeiket is hordozhatják. A nácikat meg igen, és ez a tény inkább a szélsőjobb felé tereli a szélsőségekre fogékonyakat. (Jelezd, ha tévednék).
De ennek így nincs értelme: leegyszerűsítve, kommunista bárki szabadon lehet, náci nem, és ez a tény a szélsőjobboldali, tehát többek közt rasszista, idegenellenes pártok támogatottságát növeli?! Nem, Adam, nem ez növeli a támogatottságukat, hanem az, hogy ők kínálnak úgy megoldásokat a muszlimokkal, bevándorlókkal, cigányokkal kapcsolatos, vélt vagy valós problémákra, hogy ugyanők kínálnak erősen leegyszerűsített, sok esetben a földtől teljesen elrugaszkodott, amennyire csak lehet, populista megoldásokat is a gazdasági bajokra. Nem a kommunisták, akik csak az utóbbiban jeleskednek, de jellemzően abban is gyengébben muzsikálva. EZ növeli az erejüket, nem más.

Egyébként tökéletesen igazad van abban, hogy az egyensúly az, ami nem kedvez a szélsőségeknek. Az egyensúlyt pedig a gazdasági jólét hozhatja meg, a szegénység és kiszolgáltatottság megszüntetésével, de legalábbis csökkentésével, minél nagyobb arányú enyhítésével. Párhuzamosan az oktatás színvonalának emelésével. De ezt bizonyára te is tudod.

"Engem jobban aggaszt az, hogy bármilyen kisebbség miatt képesek vagyunk pont a legnagyobb garanciánkat, a jogállamiságunkat feladni."
A jogállamiságunkat feladni, mi? Egész Európában már nincs egy darab jogállam sem, hisz ugye mindenki korlátozza a nácikat. Adam, Adam...

"Valószínűleg kettőnk között egyetlen pont az ami miatt nincs megegyezés: szerinted van náciveszély, szeirntem nincs. Szerinted kell tartani tőlük, szerintem meg nem."
Nem. Szerintem sincs náciveszély. De ha tényleg figyelemmel olvasnád, amit írok, ezt magad is tudhatnád. Nincs veszély, köszönhetően az óvintézkedéseknek, s ezt már épp elégszer taglaltam.
Kell-e tartani tőlük? Igen, kell tartani egy olyan mozgalomtól - tehát nem a ki tudja, mennyi, "ártalmatlan, kis buta sráctól"! -, amelyik deklarált célja emberek, embercsoportok alapjogainak sárbatiprása.
EBBEN nincs köztünk megegyezés. Abban, hogy ha nehéz szívvel is, de én pártolom: megéri a jogokból egy egészen minimálisat elvenni, más jogok szavatolása végett. Abban, hogy ha nehéz szívvel is, de én belátom: a nácizmus minden megjelenési formájának következetes korlátozása, adott esetben tiltása, szükséges és kívánatos.
Te ezeket nem így látod: szíved joga. Te sem vagy ettől se rossz, se buta, de elfogult sem. Velem ellentétben, aki ugye elfogult vagyok, bár elképzelésem sincs, mitől is vagyok az.

@InteriorLulu:

A birka azt gondolja, hogy ez a létező világok legjobbika, ahol végülis minden joghátrány végülis az ő jól felfogott érdekeit védi. És ez az attitűd nemcsak birkává tesz, de mérhetetlenül naívvá is. Egyébként egyik sem negatív tulajdonság. Legalábbis az én értelmezésemben a "valaki beáll a sorba" az nem negatív. Persze, részben én is beálltam, sosem állítottam az ellenkezőjét. Nyilván ott a különbség -többek között-, hogy én akkor is biztonságban érezném magam, ha lenne nácivonulás.

"Itt nyilván arra gondolsz, hogy a kommunista eszméket bezzeg nem korlátozzák"
Nem, nem erre gondoltam. A gondolatmenetem azzal kezdtem, hogy a "híres európai normáink miatt ez a mérleg erősen balra dől," ami alatt pont a bevándorlási kérdésre, a melegek/kábszeresek jogkiterjesztésére, meg úgy általában a liberális intézkedésekre gondoltam. Később ezt magad is írtad, tehát ebben nincs nézetkülöbség.

"A jogállamiságunkat feladni, mi? Egész Európában már nincs egy darab jogállam sem, hisz ugye mindenki korlátozza a nácikat. Adam, Adam..."

Lovagolhatunk a szavakon, ettől függetlenül kettőnk közül én vagyok az, aki a törvényre hivatkozik (ami nem mellesleg a jogállamiságunk alapját képzi). Te meg elvekkel jössz. Hát kérlek: az elveivel mindenki azt kezd amit akar, a törvényeket meg be kell tartani/tartatni. A rendőrség se tudott hivatkozni egyetlen paragrafusra se. Miért? Mert nincs ilyen. A nemzetközi jogot is csak maszatolásra lehetne használni: "Valki László nemzetközi jogász felhívta a figyelmet arra, hogy egy ilyen jellegű fasiszta felvonulás, amely a nemzetbiztonság, a közbiztonság, illetve mások jogainak és érdekeinek védelmét nyilvánvalóan veszélyezteti meggátolható nemzetközi egyezmények értelmében " NYILVÁNVALÓAN VESZÉLYEZTETI. Utálom ezt a kicsinyes félelmet. Ennyi. Régóta vitatkozunk, régóta ütköztetünk érveket. Dehogy fél. Senki se fél. Mitől? Attól, hogy 100 bőrfejű sétál az utcán? A Jobbik rendezvények többségén nem ez van? Majdnem ugyanazok az arcok gyülekeznek ott is. De azt szabad. (Még jó). Ez képmutatás, kedves Lulu, nem más, mint képmutatás. Ahhoz nem elég bátrak, hogy politikai pártot is betiltsanak, bár nagyon szerették volna többször is. Itt erről szól a dolog. És mégegyszer mondom: ostoba, zsigeri félelemből táplálkozó cselekedetnek tartom ezt az egészet. És pontosan azért, amit Te nem hiszel el: ez igenis megerősíti a szélsőségeket. Nincs egyenlőségjel a Jobbik és a náci eszmék között, de józan paraszti ésszel belátható, hogy közelebb áll a kettő egymáshoz mint a liberalizmushoz. Érted. És nemhogy a Jobbikot próbálnák ebben a helyzetben kicsit középre rángatni, folyamatosan rúgják ki őket széljobbra. Hát okos húzás, mondhatom. Mindegy, ez már más téma.

Bár megjegyezném, ennek sok köze nincs a témánkhoz, hisz az, ahogy már írtam is, "...nem M.o.-ról szól: ezt a megemlékezést semmelyik európai államban nem engedélyeznék."

Na ez a tipikus példája a birkaságnak. Egy nemzetállamon belül ne hivatkozzunk már arra, hogy máshol se lehet. Főleg Te ne, aki mindig azzal jössz, hogy az USA-t ne keverjük ide. Hát most Európa többi államát ne keverjük ide! Vagy mindig csak azt lehet "bekeverni" a történetbe, ami épp Neked kedvez? :)

Neked nem tűnik fel, hogy az általam leírtak 90%-ban megegyznek azzal amit Te írsz? Itt a példa: "egész Európa azért csíp le egy EGÉSZEN MINIMÁLISAT - t.i. senki nem hirdethet korlátlanul náci eszméket, és ennyi - a demokratikus alapelvekből, hogy egyrészt még elvben se, véletlenül se csorbulhasson SENKI biztonsághoz, szabadsághoz fűződő joga olyanok által, akiknek ez pedig kimondott céljuk; másrészt azért, hogy MINDENKI, zsidó, nem zsidó, aki fel tudja fogni ennek az elképzelhetetlenül agresszív ideológiának a veszélyeit, nyugodt lehessen afelől, nem ismétlődhet meg az, ami pár nemzedékkel ezelőtt már megtörtént."

Az egészen minimális az valamennyi. Ugye? Ugye. Most az, hogy én azt írom, hogy létezik, de nem azt, hogy icike-picike, az már annyira részletkérdés, hogy komolytalan dolog erre egyáltalán felkapni a fejed. Szőrszálhasogatás és nem tartalmi problémákat vetsz fel vele.

"még elvben se, véletlenül se csorbulhasson SENKI biztonsághoz, szabadsághoz fűződő joga olyanok által, akiknek ez pedig kimondott céljuk"

Hát basszus. Elvi biztonság? Ez meg mi? És Te jössz nekem azzal, hogy faragjam egy kicsit a gondolataim? Most ezzel a mondatoddal magyarul azt írtad le, hogy: "van egy nagyon hangos, de nagyon szűk cspoprt, akik tulajdonképpen semmilyen veszélyt nem jelentenek, de azért, hogy még a hangjuktól is megóvjuk az érzékeny füleket, megtiltjuk nekik a csoportosulást".
Magad is írod, és tudod is, hogy semmilyen joghátrány nem érne e gyülekezés által másokat.

"másrészt azért, hogy MINDENKI, zsidó, nem zsidó, aki fel tudja fogni ennek az elképzelhetetlenül agresszív ideológiának a veszélyeit, nyugodt lehessen afelől, nem ismétlődhet meg az, ami pár nemzedékkel ezelőtt már megtörtént."

Ja, volt keresztényüldözés is. Az is bevált. Meg üldözték a nyilaskereszteseket is. Az is bevált. Meg a kommunistákat is üldözték. Az is bevált. Üldözték a zsidókat is. Na ez is bevált. Ezzel csak arra akarok utalni, hogy ideológiák jönnek-mennek. Bizonyos történelmi/politikai/gazdasági helyzetben pedig bizonyos körök megerősödnek.

Hihetetlen számomra, hogy nem látod: az elmúl évtizedekben nyugaton jóléti államok alakultak, széles társadalmi rétegek jogos megelégedésére. Ez NEM táptalaja a náci ideológiának. Sőt, a kettő szinte meg se fér egymás mellett. Ez -és nem más- volt az oka annak, hogy elenyésző számú követője volt. Most pedig? ugyanúgy tiltják, de láthatóan jóval erősebb egész Európában az eszme. Erősödnek és növekednek (sajnos). Miért? Mert összeomlóban van a jóléti rendszer. Tudjuk az okokat és a tüneteket is, nem terhellek ezzel.
Ezért mondom, hogy látszatintézkedéseket lehet hozni, ahogy a 20-as 30-as években is hoztak szerte Európában. Teljesen hatástalan volt. A korszellem elsöpri a törvényeket és felülírja azokat. Cári Oroszország, vagy akár Kína, de sorolhatnám napestig.

Egyre nagyobb a feszültség. Nem értem, hogy a hangos liberálisok miért nem látják a jeleket. És komolyan mondom, hogy én bizony félek. Attól félek, hogy a neoliberális világunk helyrehozhatatlan hibákat vét folyamatosan, amiknek beláthatatlan következményei lesznek. Pont ezért utálom a feszültséget. Történelmi ismereteim alapján ebből sosem származott semmi jó.Az engedés viszont sose vezetett semmi rosszhoz. A tiltás viszont sosem oldott meg semmit. Ez történelmi tapasztalat. (mielőtt belekötsz: gondold hozzá azt, hogy a kivételek erősítik a szabályokat!)

itt pedig egy posztajánló a témában:

mindenaminem.blog.hu/2009/08/11/ezt_dobta_a_gep_2

@AdamT:
Kedves Adam, elérkeztünk egy olyan pontra, amikor magam részéről már nem látom sok értelmét a vitának. A témával kapcsolatban úgy vélem, már mindent leírtam: bármire is reagálnék, csak ismételném magam. Most is több dologban ellenkeznék veled, helyesbítenélek, de egyszerűen nincs már hozzá kedvem.

Jó volt mindenesetre "eszmecserélni", és sok sikert kívánok a blogodhoz, amire ezek után már gyakrabban fogok rápillantani. :-)

@InteriorLulu:
Na igen, azt nem mondhatjuk, hogy nem kommenteltük szét a témát. A látszat ellenére azért mindketten tudjuk (merem remélni), hogy mindkettőnk nézete elfogadható és párhuzamban áll az úgynevezett európai normákkal. És a mi a legfontosabb: egyikünk se örül a jelenségnek.

Gyere máskor is! :)

AdamT:
Kommunisták és (neo)nácik párhuzama: egy nagy különbséget látok, a mai kommunisták nem állnak neki Recsk-tagadni, vagy épp Rákosit, Sztálint éltetni, nem keltenek gyűlöletet a kapitalisták, a mittudoménmi ellen (többek között a cionista Izrael ellen, mint tették azt, mikor uralmon voltak). Soha, egy gyűlésen, megemlékezésen sem. Másrészt igazad van: joguk van nyilvánosan megemlékezni pl. Kádárról. A nácik viszont valóban mindig megteszik, ha összegyűlnek, hogy holokausztot tagadnak, zsidóznak, cigányznak, sőt gyakran randalíroznak. Vagy nem teszik meg? A mai kommunisták szalonképesen viselkednek a nyilvánosság előtt, a mai nácik nem. Ezért van eleve minimum fenntartás velük szemben. Épp ezért megértem, hogy az elnök úr, és a hatóságok a jelenbeli viselkedésük - és nem a hitleri múlt! bizony InteriorLulu - miatt igyekznek útját állni minden neonáci rendezvénynek. Persze, lehet, hogy a megoldás az engedélysezés és a hangadók, a törvényt a nyilvánosság előtt megsértők kiemelése és bütetése lenne, már csak azért is, mert így szem előtt lennének, ezt elfogadom. Sőt azt is, hogy a melegfelvonáson a gusztustalankodók, a jó ízlést nem a melegségükkel, hanem a provokáló viselkedésükkel - ami ellen már jóízlésű melegek is tettek megjegyzéseket - sértők kiemelése sem az ördögtől való ötlet lenne! Mondjuk próbáld ezt megemlíteni egy liberálisnak!
Szóval persze lényegében egyetértünk. ;-)