@dzsi85:

"ma Mo. nem a manyup pénzek miatt tart ott ahol!) "

Így bizony...további napot mindenkinek.

Bocs hogy felhúztam magam, de a vitából tényleg kiszállok.
Úgy érzem tényleg alapvető egyszerű állítások amit írok, azok felett a tények felett amik ebben a vitában óriási jelentőséggel bírnak afelett elsiklotok (költség, kockázat).
@MikeBoy: csak mert kérted reagálok: valóban, most már értem, köszi! :) Ha 10-edére csökken a befektetésem értéke, az valójában haszon, mert volt olyan hogy még annál is kevesebbet ért a papír. Köszi, erre nélküled sosem jöttem volna rá :) Tudtok ti valamit, ezt valóban tanulni ki kell, csak úgy józan paraszti ésszel ilyenre az ember nem képes :P

@Joooe:

Figyu ember! Tényleg felhúzol!! :))))

Előtte 100 szorosára ment fel az árfolyam, te minek nevezzelek!!!
Ha az csökken tizedére, az még mindig 10 szeres! Míg az állam szép stabilan hozza a 2 szerest. Ez lett bemutatva.

VÁLASSZ MÁR A KETTŐ KÖZÜL!!!

:-))))))

@Joooe:

Valaki segítsen! Jooooe, téényleg úgy gondolod, azért jobb a 2000 Ft, mint a 10.000 Ft, mert az a 10.000 Ft- lehetett volna 100.000 Ft-is???
Ez lenyűgöző! :-))))))

@Joooe:

"csak mert kérted reagálok: valóban, most már értem, köszi! :) Ha 10-edére csökken a befektetésem értéke, az valójában haszon, mert volt olyan hogy még annál is kevesebbet ért a papír."

Legyen korrekt a válasz! Ahogy egy óvodásnak szokták.
A befektetésedet a kiindulás és a vége között kell nézni. Tehát vétel és eladás-
Az-az, ha az eladás pillanatában a nyereség úgy lesz 10-szeres, hogy lehetett volna 100-szoros, ha előtte adod el, attól még a nyereség 10-szeres marad.

3000 10000 100000
állampapír nagyon jól jártál nagyon nagyon jól jártál volna.

Azért, mert ott van a "volna" a mondat végén attól ebből a 3-asból még mindig az állam veszít!

@Joooe:
"Úgy érzem tényleg alapvető egyszerű állítások amit írok, azok felett a tények felett amik ebben a vitában óriási jelentőséggel bírnak afelett elsiklotok (költség, kockázat)."

szerintem nincs ezzel gond, te a manyup rendszer hibáira próbálsz rávilágítani, én/mi meg az állami felosztó-kirovó rendszer fenntarthatatlanságára! a demográfiai meg gazdasági folyamatok ugyanolyan tények, mint hogy a reálhozam tartalmát hogyan magyarázzuk...

a döntést az embereknek így is úgy is saját belátásuk szerint kell meghozniuk a jövőjükről!

na további szép napot!

@MikeBoy: na most miattad esik a GDP mert már megint nem dolgozom, hanem hülyeségeket számolok... csak meg kell kérdeznem....

Hogy számolod te ezt?

Állampapírok hozama:
2000-01-04 12.1000
2001-01-02 11.0000
2002-01-02 9.0400
2003-01-02 7.4900
2004-01-05 11.1500
2005-01-03 8.6000
2006-01-02 6.4200
2007-01-02 7.8700
2008-01-02 7.4200
2009-01-05 8.7500

Így a kilenc év alatt kb. 2,36-szoros szorzó, azaz 136% haszon.

2010-01-04 6.0300
10 év alatt 2,5-szeres szorzó, 150% haszon.

Lássuk a részvényeket

OTP:
2000: 1400 Ft
2009: 1500 Ft

RICHTER:
2000: 16600 Ft
2009: 24000 Ft

MOL:
2000: 5000 Ft
2009: 8200 Ft

MTELEKOM:
2000: 2000 Ft
2009: 510 Ft

A befektetett 1000 Ft-ok értéke a különböző részvényekben:
OTP: 1071 Ft
RICHTER: 1445 Ft
MOL: 1640 Ft
MTELEKOM: 255 Ft

Összesen:
4411 Ft

Hozzáadva a telekom osztalékokat (becslés: 70 Ft/részvény/év, nincs pontos adatom):
4761 Ft

Az államkötvénybe fektetett 4000 Ft értéke:
9440 Ft

Mit basztam el, én vagy te? :)

De hogy fair legyen, nézzük meg a következő évet is:
Ekkor már a részvények sokat visszahoztak, összértékük kb. 11298Ft

Míg az államkötvény továbbra is kicsit nőtt, kb 10000e Ft-ra.

És most nagyon nagyvonalúan tekintsünk el a pénztárak működési költségeitől, pedig saját tapasztalat alapján az a névleges haszon felét simán elviheti. Ekkor van jó eséllyel 11% pluszod, ami szerintem nem éri meg a kockázatot hogy 53%-ot elbukhatsz (persze többet is, csak most ez a példa)
Bár ott is sántít a számítás, hogy folyamatos a befizetés és nem csak 1400 Ft-ért hanem 10000 Ft ért is vettél 1500-ért eladott részvényt.
Ez túl sok megengedő feltétel, és így se sikerült lenyűgöző hozamot csinálni belőle.

@MikeBoy: na most miattad esik a GDP mert már megint nem dolgozom, hanem hülyeségeket számolok... csak meg kell kérdeznem....

Hogy számolod te ezt?

Állampapírok hozama:
2000-01-04 12.1000
2001-01-02 11.0000
2002-01-02 9.0400
2003-01-02 7.4900
2004-01-05 11.1500
2005-01-03 8.6000
2006-01-02 6.4200
2007-01-02 7.8700
2008-01-02 7.4200
2009-01-05 8.7500

Így a kilenc év alatt kb. 2,36-szoros szorzó, azaz 136% haszon.

2010-01-04 6.0300
10 év alatt 2,5-szeres szorzó, 150% haszon.

Lássuk a részvényeket

OTP:
2000: 1400 Ft
2009: 1500 Ft

RICHTER:
2000: 16600 Ft
2009: 24000 Ft

MOL:
2000: 5000 Ft
2009: 8200 Ft

MTELEKOM:
2000: 2000 Ft
2009: 510 Ft

A befektetett 1000 Ft-ok értéke a különböző részvényekben:
OTP: 1071 Ft
RICHTER: 1445 Ft
MOL: 1640 Ft
MTELEKOM: 255 Ft

Összesen:
4411 Ft

Hozzáadva a telekom osztalékokat (becslés: 70 Ft/részvény/év, nincs pontos adatom):
4761 Ft

Az államkötvénybe fektetett 4000 Ft értéke:
9440 Ft

Mit basztam el, én vagy te? :)

De hogy fair legyen, nézzük meg a következő évet is:
Ekkor már a részvények sokat visszahoztak, összértékük kb. 11298Ft

Míg az államkötvény továbbra is kicsit nőtt, kb 10000e Ft-ra.

És most nagyon nagyvonalúan tekintsünk el a pénztárak működési költségeitől, pedig saját tapasztalat alapján az a névleges haszon felét simán elviheti. Ekkor van jó eséllyel 11% pluszod, ami szerintem nem éri meg a kockázatot hogy 53%-ot elbukhatsz (persze többet is, csak most ez a példa)
Bár ott is sántít a számítás, hogy folyamatos a befizetés és nem csak 1400 Ft-ért hanem 10000 Ft ért is vettél 1500-ért eladott részvényt.
Ez túl sok megengedő feltétel, és így se sikerült lenyűgöző hozamot csinálni belőle.

Az OTP esetében részvénytizedelés volt kb 2002 körül, azaz a 2009-es árfolyam 15000 Ft -nak felel meg.

Ha jól tudom, a részvényeket a tőzsdén szokták forgatni és nem a ciha alatt tárolni. Jól is néznék ki, ha az mnyp-k (mindegyik) csak tárolás céljából vásárolnának részvényeket. Pont a kezdeti, kötelezően magasan tartott államkötvény tartalom miatt volt alacsony a reálhozam.

@Joooe:

Köszi, hogy utána néztél!
Még lépj vissza 1997-ig az induló adatokkal. Én onnan kezdtem, mert kb. akkor indultak az mnyp-k. Akkor már közelebb leszünk a valós számokhoz.
AZ OTP árfolyama biztosan rossz, akárhonnan nézted.
2008 a válság éve és nem 2009.

@cassiopeia: Nem tudom pontosan mit jelent a részvénytizedelés és hogy hogyan kell vele számolni, valaki világosítson fel. A grafikonokon nem látok ugrást az értékben.

@glinolid: Igen, ez is tovább rontja a "hozamot" a válság mélypontján, ha feltételezzük a folyamatos forgatást és hogy nincs 2-3 évnél régebben vásárolt részvény.

@MikeBoy: a portfolio.hu adatletöltését használtam.
Nem biztos, hogy van értelme ennyire visszamenni, hiszen írták is már, hogy a részvények azért forognak a portfóliókban, ráadásul a befizetés is folyamatos.
Én már biztos nem számolok utána, igazából annyi a bizonytalanság a sok feltétellel és nagyvonalú elhanyagolással, hogy kevés információértéke van akármi is jön ki.

Azt az állításomat én igazolva látom, hogy van rá esély hogy a részvényvagyonod nagyot bukik pont mielőtt nyugdíjba mész, és egyáltalán nem biztos, hogy a kilábalás olyan gyors lesz mint most látszik. (egyébként szintén nem biztos hogy nem lesz még egy zuhanás)
Hogy ez az esély mekkora, és kompenzálja-e várható haszon (különös tekintettel arra, hogy nyugdíjról van szó) arról lehetne vitatkozni, de arról meg nem akarok, ezt mindenki maga tudja hogy bevállalja-e.

Ja még egy kérdés: olyan előfordulhat, hogy egy részvény teljesen elértéktelenedik/megszűnik (pl. csődbe megy a cég) ? Ilyenkor mi történik a részvényes vagyonával? Lehet neki búcsút integetni a taknyos zsebkendővel? Mert ha igen ezt se hagyjuk ki a számításokból, hogy attól hogy most esik még nem biztos hogy valaha emelkedni fog...

Ha már sokat dolgoztál dolgozok én is és nem fejből, szarul.
Legyen a BUX az alap. Az mutatja a részvények változását legjobban. És nem kell csomó adatot összeszedni sem.
A BUX minimumot nézem, így megkapjuk bizonyosan a mélypontot.
Az első sort magyarázom, a többi értelemszerűen hasonló.
Tehát 1995-ös BUX mélypont, majd 2007-es, majd 2008-as, majd 2009-es mélypontok és 2009-es záró. Zárójelben mindig a hozam %-ban nyilván a kiinduló évre, tehát 1995-re
A második sortól már nem írom ki a BUX értékeket, csak a hozamokat, hogy jobban lássuk a lényeget.
Itt a forrás az xls-t kell letölteni és lehet ellenőrizni.:
ttps://www.otpbank.hu/portal/hu/IR_Reszvenyadatok
Mindenhova odaírom az állampapír hozamokat is (ÁH) , legyen 10%-os átlag ez jó becslés.
Ha akarod pontosítsd, de nem kell.

A válság virít!

BUX:

1995.............2007...........................2008.......................2009(min)..................2009(záró)
1470........22.500 (1430%).......10.750(630%).........9460 (543%)............21.200(1260%)
ÁH................213%...........................245%.........................280%..........................280%

1996.............2007...........................2008.......................2009(min)..................2009(záró)
0%.............1345%.........................590%........................507%............................1262%
ÁH................185%...........................213%.........................245%..........................245%

1997.............2007...........................2008.......................2009(min)..................2009(záró)
0%................424%..........................150%......................120%............................394%
ÁH................159%...........................185%.........................213%..........................213%

1998.............2007...........................2008.......................2009(min)..................2009(záró)
0%................496%..........................184%......................150%............................462%
ÁH................135%...........................159%.........................159%..........................185%

1999.............2007...........................2008.......................2009(min)....................2009(záró)
0%................328%..........................104%......................80%...............................304%
ÁH................114%...........................135%.........................159%..........................159%

Konklúzió:

A BUX az állampapír hozamot akármelyik induló évet nézve 1995-től 1999-ig messze veri, ha 2009 záró vagy 2009 minimumra vetítjük. A leggyengébben 1997-ben ott az egyetlen, ahol kicsit dupla alatt maradunk.
Ez azt jelenti, ha nem a válságban vagyunk, hanem közvetlen előtte bármikor vagy közvetlen utána, akkor a részvényhozamok magasan (sőt néhol szélsőségesen) verik az állampapírt.

Ha az 1995-ös vagy 1996-os adatokat vetítjük a válságra (2008 és 2009min), akkor a részvénybefektetések magasan verik az állampapírt még akkor is, ha a részvény minimumon
realizáljuk a hozamot (ami a lehető legrosszabb eset).

Az 1998-as év a válságra vetítve közel azonos hozamokat látunk részvény és állampapír.
1997 és 1999 esetén pedig rosszabbak a részvények az állampapírnál.

Részvény szempontjából a legrosszabb adat 1997->2009 min 120% vs 213%, itt majdnem van egy dupla szorzó
Ugyan ez állampapír: 1995 - 2007 213% vs 1430% majdnem 7-szeres szorzó.

Végső értékelésem.

Ha nem éppen egy brutális válság mélypontja körül vagy, akkor 10 plusz akárhány éves hozamoknál a részvény tarol!
Ha egy válság mélypontja körül vagy, akkor az esetünkben arra volt elég, hogy a 10-11-12 éves hozamok azonosak vagy az állampír oldalára billentek, de 13, 14 év távlatában, már itt is egyértelműen a részvénybefektetés dominált. És minél messzebb megyünk az időben annál pontosabb adatot kapunk.
Ennyire volt elég az a válság, ami megtizedelte az OTP árfolyamát és amit minden idők legnagyobb pü válságának neveznek.

@MikeBoy:

"2009 záró vagy 2009 minimumra vetítjük."
helyett
2009 záró vagy 2007 minimum az ok

@Joooe:

Ja még egy kérdés: olyan előfordulhat, hogy egy részvény teljesen elértéktelenedik/megszűnik (pl. csődbe megy a cég) ?

Előfordulhat, de nincs jelentősége. A portfóliódban egy részvény értéke bizonyosan 1% alatt marad. Egy kisebb cégnek, ahol van realitása a csődnek, ott pedig tizedszázalékot sem éri le.
Ezt azért írom le, mert pl.
Csőd esetén ezt kinullázod és onnantól árfolyam nyereség meg minden nuku, de ezt nem figyelembe venni, nem nagyobb hiba annál, mint hogy az előbb mikor a BUX-ot néztem semmilyen osztalékkal nem számoltam. Csakis kizárólag árfolyamnyereséggel.

@Joooe:

"Nem biztos, hogy van értelme ennyire visszamenni, hiszen írták is már, hogy a részvények azért forognak a portfóliókban, ráadásul a befizetés is folyamatos."

Igen, de akkor is, minél messzebb mész az időben annál jobb.
A részvények forognak a portfóliókban, de ennek (szívből remélem :)) pontosan az az oka, ami miatt pl. a BUX a jó számolási alap és nem a 4 Blue chip (ezért utólag sorry)

Amennyiben akármelyik portfólióba bekerül egy részvény azért, mert mondván valaki szerint az jó lehet, nos ilyen nincs. Azért itt ennél komolyabban mennek a dolgok.
Hogy pl. az OTP-ből mennyi kerül a befektetéseid közé, azt nagyjából 3 lépcső dönti el:
1. Mennyi a részvények súlya?! Mondjuk 30%

2. Mennyi ebből a 30%-ból magyar piac? Mondjuk 25% Tehát 6% az eredeti portfólióból

3 Ebből a 6%-ból mit is vegyünk és mennyi OTP? Nos ezt meg úgy lehet, hogy megnézik a BUX-ot és megveszik azokat a részvényeket amik alkotjuk és olyan arányban ahogy alkotják.

Ha ez 20% OTP-re (vagyis a BUX 20%-a OTP), akkor akár 1.2% is kijöhet a végén, mint OTP arány a portfóliódban, ami 1% felett van kicsit cáfoltam magamat. :-)

Ha a 3 lépcső bármely paramétere változik, akkor eladással vagy vétellel ehhez igazítják a portfóliód.

@Joooe:

"Azt az állításomat én igazolva látom, hogy van rá esély hogy a részvényvagyonod nagyot bukik pont mielőtt nyugdíjba mész"

Igen ez így van. De nem bukhatsz összességében. Ezt a bux-os példa jól mutatja.
Ha 13-14 évre távolodtál a válságtól, a részvénybefektetések a mélyponton is jobbak voltak sokkal az állampapírnál.
10-11-12 igaz már nem! A bukta korántsem volt olyan nagy. És ott is volt nyeresége a részvényeknek bőven, csak kisebb az állampapírnál.
És én átlagos 10% hozammal számoltam az állampapírt!
Ad ennyit az állam szerinted? Itt valójában azt kellene néznünk, mennyi a nyugdíj emelése évente, ha jól gondolom, hisz az állam olyan hozamot bír adni. Gyanítom messze nincs meg az átlagos 10 % !!!

@Joooe:

"Azt az állításomat én igazolva látom, hogy van rá esély hogy a részvényvagyonod nagyot bukik pont mielőtt nyugdíjba mész"

Igen ez így van. De nem bukhatsz összességében. Ezt a bux-os példa jól mutatja.
Ha 13-14 évre távolodtál a válságtól, a részvénybefektetések a mélyponton is jobbak voltak sokkal az állampapírnál.
10-11-12 igaz már nem! A bukta korántsem volt olyan nagy. És ott is volt nyeresége a részvényeknek bőven, csak kisebb az állampapírnál.
És én átlagos 10% hozammal számoltam az állampapírt!
Ad ennyit az állam szerinted? Itt valójában azt kellene néznünk, mennyi a nyugdíj emelése évente, ha jól gondolom, hisz az állam olyan hozamot bír adni. Gyanítom messze nincs meg az átlagos 10 % !!!

@Joooe: részvénytizedelés: egyszerű. Van 1 db részvényed, melynek piaci értéke ma 16 000 Ft. Holnaptól 10 db részvényed lesz darabonként 1600 Ft-ért. A grafikonon visszamenőleg úgy számolják a részvény értékét, mintha eleve tizedelve lett volna, hogy ne legyen ilyen hatalmas "ugrás".

Na, nem tudtam benézni pár napig és látom totál értelmetlen irányba ment el a vita, hogy vajon a reálgazdaságban elérhető hozamok meghaladják-e az állampapírok hozamát. Definíció szerint minél biztonságosabb egy befektetés, annál kisebb a hozama és mivel az állampapír a legbiztonságosabb befektetés, ezért nyilván ennek kell a legkisebb hozammal rendelkezni.
De ez teljesen érdektelen abból a szempontból, hogy az állami vagy a magánnyugdíj ad-e majd magasabb nyugdíjat. Az állami nyugdíj ugyanis teljesen független az állampapírok hozamától. Mértéke az aktív évek alatt elért átlagos havi bér aktív évek számától függő %-a, ahol a havi bért sávosan csökkenő mértékben veszik figyelembe. 40 aktív év után jelenleg a számított havi bér 67%-a az állami nyugdíj. Belátható, hogy teljesen érdektelen, hogy mekkorák voltak az állampapírhozamok és mekkorák a részvényhozamok, mert nem ettől, hanem az elért jövedelemtől és az aktív évek számától függ az állami nyugdíj.
A manyupból elérhető nyugdíjnál viszont nagyon is lényeges a hozam. Ott az elérhető nyugdíj mértéke a befizetett összegtől, a manyup működési költségeitől, az elért hozamtól és a nyugdíjbavonuláskor statisztikailag várható további élettartamtól függ.
Egyszerűsített példával: ha az adott egyén 40 éven keresztül havi bére 8%-t fizeti a manyupba és nyugdíjba vonuláskor 15 év további élettartama várható, valamint a manyup a befizetett (figyelem: nem a befektetett!!!!) tőkéhez viszonyítva 0% hozamot hozott, akkor az egyén nyugdíja a havi bére 40/15*8%=21,3%-a lesz.
Mielőtt a manyup fighterek felhördülnek: a 21% nem vethető össze a 67%-al közvetlenül, mert más a vetítési alap.
A lényeg az, hogy a manyup potenciálisan elérhető hozama sem garancia arra, hogy egy adott egyén jobban jár, mint az állami nyugdíjjal.

@valasz a KE-nek: Éppen ez a baj, hogy az állami nyugdíjat a piaci viszonyoktól és az állam pénzügyi helyzetétől függetlenül számítják.

@LEG X: Te kis okos. Neked ezért fizetnek? Ha igen, megértelek. Mondd a forrást, beállok. Szerintem nekem jobb mondataim lennének.

@glinolid:
Nem látom be, hogy a piaci viszonyoktól miért kellene függővé tenni a nyugdíjat, az állam pénzügyi helyzetétől viszont nem független.

"40 aktív év után jelenleg a számított havi bér 67%-a az állami nyugdíj"

Melyik havi béré?

" Mértéke az aktív évek alatt elért átlagos havi bér aktív évek számától függő %-a, ahol a havi bért sávosan csökkenő mértékben veszik figyelembe."

Mi az, hogy sávosan csökkenő mérték?

Mikor nyugdíjba mentem, az innen számított 5. évben mennyi köze a nyugdíjamnak az eredeti átlagkeresetemhez?

Ha számlám lesz (mondotta Matolcsy), amin nyilvántartják a befizetéseimet, annak mi köze lesz a nyugdíjamhoz?

@valasz a KE-nek:

"Mielőtt a manyup fighterek felhördülnek: a 21% nem vethető össze a 67%-al közvetlenül, mert más a vetítési alap."

Ez cuki! Akkor minek hoztad fel ezt a példát? ;-)

@MikeBoy: Engem az is erdekelne, hogy a tarsadalom ilyen merteku eloregedese mellett 30 ev mulva is 67% lesz-e az a 67%? Jelenleg az allam kevesebb garanciat tud adni barmire mint egy tozsdezo zRT. A sokeves tendencia a bizonyitek arra, hogy az allami nyugdijrendszer nem fog mukodni. A jelenlegi intezkedesek igen halovanyak ahhoz, hogy a demografiai valtozas iranyan valtoztassanak. Az meg nonszensz, hogy a jelenlegi mnyp egyenlegem atvezetesre kerul barhova is. Total jogos a kerdes: hova es minek? Nem szamit a kiszamitasnal. Ez nyilvanvalo mezes madzag, hogy aki a szamokhoz ragaszkodik az is atlepjen es ne kerdezoskodjon. Alszent hazugsag. Ehhez kene egy uj szamitasi keplet is az egyenleget alapul veve. De az nincs. Aki ezt beszopja az porul jar.

Egyebkent meg a lenyeg az, hogy ha a manyup becsodol, akkor szinte biztos lesz visszaut az allamiba. Viszont ha most visszalep az ember akkor amikor nyugdijas lesz es kijon a szamitas akkor mar nem lesz valasztasi lehetoseg. Szerintem hulye az aki ezen most valtoztat.

@MikeBoy:
"Melyik havi béré?
Mi az, hogy sávosan csökkenő mérték?"
Ha azt sem tudod, hogy az állami nyugdíjat hogyan számolják, akkor mégis mitől vagy olyan biztos benne, hogy a manyupod sokkal jobb lesz?

"Akkor minek hoztad fel ezt a példát?"
Azért, hogy az irreális álmaid után egy kicsit szembesülj a valósággal. Hogy mekkora nyugdíjra számíthatsz valójában a manyupból. 40 év felhalmozás után 21%-át a bruttó bérednek. De ha még azt feltételezzük, hogy a manyup 40 évig, minden évben kivétel nélkül, hoz a működési költségen felül még 3%-ot, azaz 8% hozamot infláció felett a befektetett tőkén, még akkor is csak 41%-nál járunk. 11%-os reálhozamnál érjük el a 66%-ot.

Az előbb elrontottam. 10%-os reálhozamnál jön ki a 66%.

@vernarancs:
"Engem az is erdekelne, hogy a tarsadalom ilyen merteku eloregedese mellett 30 ev mulva is 67% lesz-e az a 67%?"

Ki tudja? A társadalom elöregedése afelé hat, hogy ennél kevesebb lesz. De 30 év alatt nemcsak a demográfiai mutatók javulhatnak, hanem pl. javulhat a munkaképes korúak aktivitási aránya, kifehéredhet a gazdaság illetve egy jelentősebb bevándorlás helyrebillentheti a korfát. Ezek egyike sem irreális lehetőség és mind afelé hat, hogy akár tartható is lesz a 67%.

"Egyebkent meg a lenyeg az, hogy ha a manyup becsodol, akkor szinte biztos lesz visszaut az allamiba."
Én azért erre nem alapoznék. Ha lesz is visszaút, biztos nem olyan feltételek mellett, mint azoknak, akik most visszalépnek. Az állam nyilván nem hagyhatja, hogy éhen haljanak a manyuposok egy ilyen esetben, de ha ad nektek egy minimálnyugdíjat, már azzal teljesítette ezirányú kötelezettségét.

@valasz a KE-nek: Node, akkor most egy "kitudja" jovo van szembeallitva egy olyan rendszerrel ami valoszinuleg mukodik. A manyup nem fugg a demografiatol, csak az EGYENI befizetes a mervado, ami lehet, hogy 0 hozammal rendelkezik, de tutira nem uszik el a 4-es metrora, vagy az emelkedo nyugdijasok szamara vagy az emelkedo rokkant nyugdijasok szamara vagy az emelkedo segelyezett romak szamara. Azt a leghulyebb ember is lathatja, hogy hazankban kurvara nem fog ugy feheredni a gazdasag, hogy hirtelen tobb legyen a befizeto mint az eltartott. Ezt azert ugye Te sem gondolod? Mondj nekem konkret intezkedeseket ami megforditja az eloregedest es az "elciganyosodast"! Marmint a segelyezettek szamanak novekedeset! Tessek! Az, hogy a multikat szopatjuk az tuti nem jo strategia. De mondj barmi mas peldat, mert en sajnos seemit nem latok a kormanytol ami kecsegtetne. Az egyetlen epeszu dontes, hogy ne nyuljunk ehhez, hatha a kovetkezo ciklus ennel okosabb lesz. En semmi garanciat nem latok, hogy amit MAGANCELU megtakaritasra tejeltem az aa enyem is lesz. Ezzel eddig semmilyen erv nem tudott meggyozni. Az allam nem garancia. Sot.... Igaz a manyup sem, de ha a manyupot bedonti a fidesz akkor nem a TV szekhaz fog egni hanem a parlament. Persze lehet minimal nyugdijat adni, de onnantol az a part meghalt. Persze ez sekely vigasz...
Node lassuk be, hogy aki az allamban bizik, ugy, hogy jelenleg nem novekszik a foglalkoztatottsag es erre MOST semmi bizonyitek nincs csak REMENY az nem egeszen komplett. Mig az, amit en magan celra megtakaritottam az akar 0% hozammal is jobb mint amit az allam garantalni tudna. Az persze a non plus ultra, hogy miert ne fizethetnem az teljes jarulekot magamnak a mganba, ha maradni akrarok? Mi a turoert fizessek az allmank, ha egyszer nyilatkozom arrol, hogy nem kivanok a jatekban reszt venni? Kuporgatok magamnak ugy ahogy tudok. De ilyen lehetoseg NINCS. Vagy szopsz, vagy szopsz. Ez van. Na, ez nem demokaracia. Es ez a felhaborito. Nincs szabad dontes. Lehet, hogy en kockaztatni akarok, vallalom. De akkor az allam felejtsen el. Mert amit fizetnem kell tovabbra is az azert kicsit tobb mint a minimalis nyugdij amit kaphatok ha szetbasszak a manyupot. Nekem az a bajom, hogy nincs lehetosegem egy kukturalis dontes mellett. Met ha nem akarom az allam zsebet tomni akkor szarra szopatnak. Ez zsarolas. Barki barmit mond. Arrol nem is beszelve, hogy amit a ONYF kikuldott propagandat azt a seggukbe tomnem fel kapasbol. Tele van feligazsagokkal amik szuperul megvezetik az egyszeru embereket. Ez mi ha nem hazugsag? Manipulacio. Lehetne a fidesz sikeres, de igy nem. Ez egy kurva oncelu szar ami sehova nem vezet. Egyertelmu, hogy penzre van szukseguk, de gyorsan. Es ezert barmit megtesznek. Ertem, erted... LOLAz egyeteln ertelmes valasztas, ha nem nyulunk semmihez, amit eddig csengettem az maradjon ott ahol van. Erre a kaoszra nem jatszunk.

@valasz a KE-nek:

Kérlek, ne visszakérdezz, mert a manyup és az állami rendszer nyilván összehasonlítható.
És ez a célom.....

"Azért, hogy az irreális álmaid után egy kicsit szembesülj a valósággal. Hogy mekkora nyugdíjra számíthatsz valójában a manyupból. 40 év felhalmozás után 21%-át a bruttó bérednek."

A másik. Ha kérhetem. Ne írd azt, hogy a kettő nem vethető össze. Erre most mégis összeveted! A két RENDSZERT hasonlítjuk össze.
Ahhoz, hogy ezt megtehessük, bizonyos paramétereknek azonosaknak kell lenniük.
Hogy most hova mekkora járulék megy indifferens, a két rendszer összehasonlítása szempontjából. Jól látom, azt próbáltad meg levezetni, hogy mekkora reálhozam kell ahhoz, hogy a 8% járulék mnyp-be lenyomja a 24%-os járulék államiba nyugdíjat?
Ezt ugyan minek? Ha ennek bármi realitása lenne az állami rendszert a kukába kell dobni azonnal, nem?
A kezdeti feltétel, hogy mindkét rendszerbe a bruttó béred alapján B összeg kerül és ez azonos.
Majd utána "eljátszadozhatunk" azzal, hogy az most képtelenség, hogy a teljes 32% az mynp-be menjen, míg az államiba mehet, mert ha az mnyp-be menne, akkor a jelenlegi nyugdíjasokat nem tudjuk fizetni. Ez a kérdés később jön. Viszont a számolást vagy becslést nem befolyásolja. Tehát azt meg lehet tenni.
Első lépésben tegyük meg ezt, majd aztán szépen visszatérünk annak realitásaira, hogy ha van létjogosultsága az mnyp-nek, akkor megéri e az átálláskor felmerülő áldozat?
Hidd el! Tisztán el tudom fogadni azt, hogy van olyan opció, miszerint az mnyp jobb lenne, de nem annyival, hogy át tudjunk állni rá.
Te viszont fogadd el azt, hogy ha
B=nyugdíj jellegű befizetések
ÁNY= állami nyugdíj, B alapján
MNY= magán nyugdíj azonos B és minden egyéb körülmény alapján
Akkor azt meg kell vizsgálni, hogy: ÁNY>>MNY vagy ÁNY<<MNY vagy ÁNY = MNY közül melyik érvényesül.
Elfogadható ez így?

@valasz a KE-nek: "Na, nem tudtam benézni pár napig és látom totál értelmetlen irányba ment el a vita, hogy vajon a reálgazdaságban elérhető hozamok meghaladják-e az állampapírok hozamát. "
Ebben a vonatkozásban valóban értelmetlen. @MikeBoy azt próbálta bebizonyítani, hogy olyan nincs hogy a tőzsdén elbukod a pénzed. Szerintem ehhez kevés, gyengébb állítás az amit tényleg bebizonyított, azaz hogy az elmúlt 15 évben a BUX index átlagosan gyorsabban emelkedett mint az állampapírok hozama.

@vernarancs:

A garanciákat mindig a "rendszer" adja.
Az mynp-k 3 féle módon csődölhetnek be szerintem.

1. Gazdasági vagy befektetési. Ennek nincs realitása. A PÜ válság jól mutatja ezt. Az mnyp-k köszönik jól vannak. A rövid hozamok a mélyben, de a hosszútávúak rendben még így is rendben. Pedig ez valóban nagyon komoly válság volt. A csődhöz ennél sokkal több kell, de akkor meg mindegy. Pénz elértéktelenedik. Világháború. Szóval olyan ami az államot is padlóztatja.

2. Rendszer (nevezzük így) szintű csőd. Szélsőséges példa. Ha egy mnyp-s nyugdíjba megy és 5 évre osztják szét a tőkéjét és így kap nyugdíjat, akkor baj van. Szóval ilyen előfordulhat, ha valaki a rendszert rosszul építi fel, de azért ez kezelhető dolog. Ez állami feladat. Törvényileg szabályozni kell mindent. Nem annyira bonyolult kérdés, mint egy Marsra szállás.

3. Human factor. A pénzt lenyúlják, így röviden. Egyrészt ezt megtehetik a bankodban is, mégis van bank. Másrészt szintén állam által felügyelt és szabályzott kérdésről van szó.
Méghozzá sokkal szigorúbban, mint egy banknál.

Véleményem szerint nincs realitása az mnyp-k csődjének. Ha mégis, az azt jelenti, hogy mi magyarok képtelenek vagyunk, egy ilyen felépítésében egyszerű, de társadalmilag fontos rendszert működtetni úgy, hogy az államra csak a szabályozás és felügyelet marad.
Ami pedig azt jelenti, hogy társadalmilag és gazdaságilag csak illúzió, hogy nem vegetálni fogunk továbbra is és túlélni.

@Joooe:

Bocs, de akkor eddig nem értetted meg.
Simán bukhatod a tőzsdén a pénzed (el van fogadva). Ha pl. egy részvénybe fektettél, amit úgy hívtak Lehmann Brothers.
Én azt próbáltam neked bebizonyítani, hogy ha 40 évig mnyp tag vagy és a portfóliódban van állampapír (ez szokott) de mellette van kockázati befektetés is. Nem csak tőzsde. Lehet ez ingatlan vagy egy egyéb beruházás finanszírozása (és van is és lesz is), stb.
Akkor a portfóliódban ennek a résznek magasabb lesz az hozama, mint az állampapírnak.

Nem csak a BUX nyomja le az állampapírt 15 éves távlatban! Hanem a világ tőzsdéinek (indexeinek) átlag hozama (értéke) is!

"Definíció szerint minél biztonságosabb egy befektetés, annál kisebb a hozama és mivel az állampapír a legbiztonságosabb befektetés, ezért nyilván ennek kell a legkisebb hozammal rendelkezni. "

Ez a lényeg! Az állampapír hozama a legkisebb.
És a kockázatos befektetés ugyan bedőlhet, tehát még negatív hozamú is lehet, ezért mondod, hogy mi van akkor , ha.
A válasz: semmi. A sok befektetés, hosszú távon statisztikává fajul. Ezért nyomta le a BUX az állampapírt.
Egy utolsó példa (modell) és többet ezzel nem foglalkozok.
Van egy KOCKÁZATOS befektetésed.
30% bukik az egész.
70% duplázódik.
Az elvárt hozamod, tehát 40% (2*0.7 + 0*0.3).
Ez egy cool befektetés mondom én, de bukhatsz simán mondod te és mindkettőnknek igaza van
És, ha van 1000 ilyen befektetésed? És a pénzed 1000 részre bontod?
Az elvárt hozam még mindig 40%. Csakhogy ez egy cool befektetés mondom én és bukhatsz mondod te.
De már csak nekem van igazam, mert lesz szórás és 50% az esélye, hogy kevesebb lesz a hozam, mint 40%, de előbb szippant be minket egy fekete lyuk, mint hogy ez 10% alá menjen.

@vernarancs: "Node, akkor most egy "kitudja" jovo van szembeallitva egy olyan rendszerrel ami valoszinuleg mukodik."
Ez pont az állami rendszer mellett szóló érv.

Államiban az elképzelhető legnegatívabb forgatókönyvek is (ha a demográfiai változások terheit elosztjuk a nyugdíjasokon és a járulékfizetőkön) csak annyit jósolnak, hogy elviselhető mértékben csökken a nyugdíjak reálértéke és emelkedik a járulék.
A demográfiai tényezőkön kívül pedig: az államiban ha a dolgozóknak jól megy, sok járulékot fizetnek, a nyugdíjasoknak is jól megy. Ha nem megy jól a nyugdíjasoknak, akkor azért mert a dolgozóknak se. Erre még azt is lehet mondani, hogy így fer. Mindkét fél szavazó, ez garantálja a nagyságrendileg arányos újraosztást.

A tőzsdei alapú nyugdíjalapnál az a legrosszabb forgatókönyv (az állami legrosszabbhoz hasonlóan szintén nem a legvalószínűbb), hogy lényegében teljesen elveszik a nyugdíjalapod valami pénzpiaci malőrnek köszönhetően. Utána már hiába pörög a gazdaság, kezdheted előröl a gyűjtögetést, egy átmeneti válság hatása végleges lehet. Az államiban egy átmeneti válság hatása is átmeneti, és az se érinti súlyosabban a nyugdíjasokat mint a dolgozókat.
Ha pedig nem tőzsdén van a pénz hanem biztonságosabb magyar vagy fejlettebb országok állampapírjában, akkor a rendszer lényege veszik el, azaz hogy ne függjön romló demográfiai mutatójú országok fizetési képességétől.

Nekem még 35-40 évem van nyugdíjig, az az érdekem hogy jól menjen a dolgozóknak, amiből automatikusan következik hogy az állami nyugdíjasoknak is jó, és nem az az érdekem, hogy a nyugdíjasok akkor is jól járjanak ha a dolgozni szopás.

Nézzük a mérleg két serpenyőjét: az egyik oldalon ott van évi 500 milliárd Ft költségcsökkentés(amely összeg még növekedett is volna a következő években), a másik oldalon annak lehetősége, hogy a nyugdíjrendszer NEGYEDÉT átállítjuk befektetés alapúra. Az előbbi vitathatatlanul óriási előny, az utóbbin jó hosszan szokás vitatkozni hogy egyáltalán jó-e. Olyan erővel billen a mérleg a költségcsökkentés irányába, hogy a manyupos serpenyő elszáll a francba.
(És ne bagatellizáljuk el az 500 milliárd nagyságát, meg ne tegyünk úgy mintha az állam semmiből tudna pénzt teremteni, azt bizony mi fizetjük adófizetők.)

@MikeBoy: ott sántít kicsit, hogy egy váláság esetén időben oszlik el a hozam<>bukta tényezők hatása és nem a befektetéseid között. AKKOR ha van 1000 befektetésed, abból 950 bukik, a többi meg stagnál. Ha van még 20 éved a nyugdíjig és ha nem Lehmann Brothers szerűkben volt a java, akkor jó eséllyel visszanyerheted a buktád. De kijöhet rosszabbul is a lépés.

Nem mondom, lehet én is fogok önkéntes, tőzsdei alapú kiegészítéssel próbálkozni, de kell stabil háttérnek az állami. Ha van stabil háttér, vállalható a kockázat. Ha nincs, én nem szívesen vállalnám.

@Joooe:

Én nem akarlak rávenni arra, hogy tőzsdézz! :-)
De ezt már nem tudom másképpen bemutatni!
Értem, hogy attól tartasz, van egy nagy bukta egy "időpillanatban". De hát ez megtörtént és semmi nem leztt belőle, sőt:
A BUX 80%-os hozamot generált 1999- től a válsági mélypontig! Ez 10 év!
A BUX 540%-os hozamot generált 1995- től a válsági mélypontig! Ez 15 év!
Hogyan akarsz bukni 40 év alatt?
És közel távol nem volt ennél nagyobb válság mióta valami piacgazdaság féle van.
Szerinted mi kellene akkor egy olyan buktához, ami 10-15 év távlatában nulláz mindent?

Az idő tényező csak az egyik faktor.
Úgy gondolod, hogy a Lehmann Brothers-hez hasonlóan becsődölhet a portfólióban levő összes részvény vagy azoknak jelentős százaléka? Ez azt jelenti, hogy bagóért megveszed az OTP-t, a MOL-t, a Richter-t, a Daimler-t, a Porsche-t, az IBM-et, a Microsoft-ot és az Oracle-t, még tegyük hozzá ehhez a Gazpromot, meg a Toyotát és a Kínai piacot. Vajon mi az ami ilyet előidézhet?

@Joooe:

"Ha van még 20 éved a nyugdíjig és ha nem Lehmann Brothers szerűkben volt a java, akkor jó eséllyel visszanyerheted a buktád. De kijöhet rosszabbul is a lépés."

Nem, nem és nem! Semmit sem kell visszanyerni.
A számok azt mutatják, hogy 15 éves távlatban a válsággal a csúcs szuper hozamot leadtuk szuper hozamra.
10 éves távlatban pedig a szuper hozamot leadtuk +0 hozamra.

Amit tudok legszélsőségesebbet az az, hogy a Nikkei index vagyis a japánok a válság idején voltak 20 éves szinten nullában.

@vernarancs:
“Mondj nekem konkret intezkedeseket ami megforditja az eloregedest es az "elciganyosodast"! Marmint a segelyezettek szamanak novekedeset! … mert en sajnos seemit nem latok a kormanytol ami kecsegtetne.”

Akkor elég vak vagy! Az adócsökkentés, az adózás egyszerűsítésének egyik oka éppen a gazdaság kifehérítésének szándéka (ne érje meg adót csalni és vállalni a lebukás kockázatát). A családi adókedvezmények meg éppen a dolgozók körében ösztönzik a gyerekvállalást, szemben a segélyesekkel. Azon lehet vitatkozni, hogy milyen egyéb intézkedéseket kellene hozni, de azt állítani, hogy semmi nem történt, az inkább csak azt bizonyítja, hogy nem akarod észrevenni, ami történt.

„Az persze a non plus ultra, hogy miert ne fizethetnem az teljes jarulekot magamnak a mganba, ha maradni akrarok? Mi a turoert fizessek az allmank, ha egyszer nyilatkozom arrol, hogy nem kivanok a jatekban reszt venni? … Lehet, hogy en kockaztatni akarok, vallalom. De akkor az allam felejtsen el.”

„Igaz a manyup sem, de ha a manyupot bedonti a fidesz akkor nem a TV szekhaz fog egni hanem a parlament. Persze lehet minimal nyugdijat adni, de onnantol az a part meghalt”

Aha, tehát te vállalod a kockázatot, de ha nem jön be, akkor elvárod, hogy az állam segítsen ki, de ne merje kiszúrni a szemed a minimálnyugdíjjal, mert akkor égni fog a Parlament. Tudod, nem ez a kockázatvállalás. A kockázatvállalás az, hogy OK, te nem fizetsz semmit az államnak, de ha beszoptad, akkor nem is számíthatsz semmire tőle. És ülhetsz a jéghideg lakásodban, víz, villany, minden nélkül, és akkor eszel, ha a sarkon dobnak neked 100 Ft-ot a kalapodba. Na, az kockázatvállalás. Az egész hozzászólásodból süt ez az torz mentalitás, hogy én ugyan nem fizetek semmit az államnak, nem leszek szolidáris senkivel, de ha esetleg rosszul sülnek el a dolgok, akkor azért elvárom, hogy az állam kisegítsen. Annyival vagy csak jobb, mint a markukat a segélyért tartók, hogy neked van most állásod és azt gondolod megengedheted magadnak ezt.
Tudod, ebből a játékból nem lehet kiiratkozni. A modern társadalmak így működnek. Esetleg Afrikában találhatsz egy-két anarchiát, ahol kiszállhatsz ebből a játékból, vagy jobban mondva nincs hova beszállni, mert gyakorlatilag nincs állam. De itt bizony fizetned kell, hogy az állami közszolgáltatások fennmaradjanak. Számold ki pl. mennyi egészségbiztosítási járulékot fizetsz minden évben, akkor is, ha az orvosnak a környékén sem jártál. Abból a játékból is kiiratkoznál?

“ Az egyeteln ertelmes valasztas, ha nem nyulunk semmihez”
Hahaha. Ami eddig volt az a csődbe vezetett, tényleg baromi értelmes lenne semmihez nem nyúlni. Gratulálok!

@MikeBoy:
Nem azt írtam, hogy a két rendszer nem vethető össze, hanem azt, hogy nem közvetlenül és főleg nem úgy, ahogy te csináltad.
Te folyamatosan arról próbálod itt meggyőzni az embereket, hogy maradjanak az manyupban, mert az mennyivel jobb, milyen király hozamokat hoz. Hál’Istennek oda már eljutottunk, hogy elismered vajmi csekély esélye van annak, hogy a 8% manyupba lenyomja az állami nyugdíjat.
Azzal szerintem felesleges eljátszadoznunk, hogy mi lenne, ha mind a 32% mehetne a manyupba és semmi az államiba, mert ennek zero valószínűsége van. Papíron persze el lehet vele játszadozni, és akkor ki lehet hozni, hogy ha a nénikémnek töke lenne ő lenne a bácsikám, de ennek mi értelme?
Amiről az embereknek itt és most dönteniük kell, az az, hogy bedobják-e az állami nyugdíjukat a manyupért cserébe, úgy, hogy az államnak fizetendő pénzt nem tudják áttenni a manyupba. És ebben az esetben a túlnyomó többségnek nem éri meg maradni.

@valasz a KE-nek:

Sirály és rendben! Akkor ezen átléptünk és nem kell magyaráznom, mert te is belátod, hogy:
MNY >> ÁNY
Vagyis ez tiszta sor. Ha erre rábólintasz továbbléphetünk és én meg is teszem.
Egyébként nem neked magyarázom, hanem annak, aki ezt nem hiszi. Ha valaki ezt nem hiszi, az egész nem is lesz kérdés! Először ezt be kell látnia, hogy egyáltalán az mnyp-ben gondolkozzon. Így már érthető?
Ha te elfogattad, akkor továbbléphetünk. Igazából, ha ezt te is látod egyszerű lett volna erről nem hallgatni!
Az eddigiekből számomra nem jött le az, hogy az mynp-vel kapcsolatban csak az a gondod, hogy nem tudunk rá átállni, mert nevezzük így túl drága, pedig ok lenne.

Tehát kérdem OK, hogy MNY>>ÁNY azonos feltételek esetén??

na én is visszanéztem, látom azért nem ült el teljesen a vita.. :)
egy-két észrevétel:

@Joooe: "Államiban az elképzelhető legnegatívabb forgatókönyvek is (ha a demográfiai változások terheit elosztjuk a nyugdíjasokon és a járulékfizetőkön) csak annyit jósolnak, hogy elviselhető mértékben csökken a nyugdíjak reálértéke és emelkedik a járulék."
mégis milyen időtávon? 10 év? 20? 30? merthogy 40 éves távlatban a jelenlegi demográfiai folyamatok alapján a rendszer jóval nagyobb bajban van annál, mintsem "elviselhető mértékben csökkennek majd a nyugdíjak"... egyébként meg ha nő majd a fizetendő járulék, az szerinted milyen hatással lesz a foglalkoztatásra?

@valasz a KE-nek: "Az adócsökkentés, az adózás egyszerűsítésének egyik oka éppen a gazdaság kifehérítésének szándéka (ne érje meg adót csalni és vállalni a lebukás kockázatát)."
áruld el kérlek melyik adócsökkentéstől várod a gazdaság kifehérítését?! merthogy a munkáltatói terhek nem hogy nem csökkentek, de még nőttek is az idéntől! a munkavállalók pedig eddig sem azért voltak minimálbérre bejelentve, mert kevés volt a nettójuk, hanem mert olyan drága lett volna a "hófehér" fizetésük közteherrel együtt, amit a foglalkoztató nem tudott kitermelni/nem akart kifizetni! aki tényleg nem tehette meg, ezután sem fogja rendesen bejelenteni, aki meg eddig sem akart, az attól nem fog holnaptól több adót fizetni, mert gyurcsány helyett orbán a király...

mai cikk idézet index.hu-ról:
"...Durván 800 ezer rokkantnyugdíjas van Magyarországon, az állam rájuk összesen 660 milliárdot költ, ebből a korhatár alatti rokkantnyugdíjazásra 279 milliárd forint megy ebben az évben (Szlovákiában tizedennyi rokkantnyugdíjas van)...."

kérdeztem már ezt is korábban, újfent megteszem: az államnak a bejelentett munkájuk, bruttó bérük után manyup-ban gyűjtögető munkavállalók, vagy az állam csecsén élősködő kamurokkantak jelentik a nagyobb terhet?! főleg hogy előbbinek úgy sejtem a hozzáadott értéke is több a gazdasághoz, államkasszához, mint utóbbinak! kérek továbbra is mindenkit, ezek függvényében démonizálja a manyup-okat és a tagságot fenntartókat!

@MikeBoy:
Nincsenek azonos feltételek! Ezt értsd meg! Még akkor sem, ha feltételezzük az általad erőltetett zéró valószínűségű helyzetet, hogy vagy a manyupba, vagy az államiba fizet valaki 32%-ot. Az állami nyugdíj nagysága nem a befizetett 32%-októl függ függeni, míg a manyupos nyugdíjat ez erősen befolyásolja.

De, OK, tételezzük fel ezt a helyzetet. Kíváncsi vagyok, mit akarsz kihozni belőle.

@vernarancs: "Lehet, hogy en kockaztatni akarok, vallalom. De akkor az allam felejtsen el. Mert amit fizetnem kell tovabbra is az azert kicsit tobb mint a minimalis nyugdij amit kaphatok ha szetbasszak a manyupot. Nekem az a bajom, hogy nincs lehetosegem egy kukturalis dontes mellett. Met ha nem akarom az allam zsebet tomni akkor szarra szopatnak. Ez zsarolas. Barki barmit mond. Arrol nem is beszelve, hogy amit a ONYF kikuldott propagandat azt a seggukbe tomnem fel kapasbol. Tele van feligazsagokkal amik szuperul megvezetik az egyszeru embereket. Ez mi ha nem hazugsag? Manipulacio. Lehetne a fidesz sikeres, de igy nem. Ez egy kurva oncelu szar ami sehova nem vezet. Egyertelmu, hogy penzre van szukseguk, de gyorsan. Es ezert barmit megtesznek. "
Mi az hogy NEKIK szükségük van pénzre? Szerinted a fidesz az állam? Talán NEKÜNK adófizetőknek van szükségünk arra pénzre.
Azon kívül: nem választhatod azt, hogy nem fizetsz az államiba az egyértelmű: ott vannak a nyugdíjasok, szüleid, nagyszüleid generációja, nekik fizetni kell a nyugdíjat, ez nem opcionális. Ha te manyupot akarsz, az állam mégis ad neked kedvezményt, hogy legyen miből spórolnod: 10% befizetését elhalaszthatod... 40-45 évig visszatartod ezt a pénzt, hiányt okozol az államnak, majd ha nyugdíjas leszel 10-20 évig akkor azzal, hogy nem kapsz nyugdíjat ezt visszafizeted.

@dzsi85:
Nyilván nem azokról a minimálbéresekről van szó, akik valóban minimálbéresek, hanem azokról, akik csak kamu minimálbéresek. Ők sem azért fehéredhetnek ki, mert Gyurcsány helyett Orbán van, hanem azért, mert az adócsalással immár sokkal kevesebbet nyernek, de ugyanannyit kockáztatnak és így már nem biztos, hogy megéri nekik a kockázat. Ezt szerintem te is nagyon jól tudod, csak nehezedre esne beismerni, mert akkor nem lehetne úgy tenni, mintha a kormány semmit nem tenne.

@dzsi85: nem démonizálom a manyup tagokat, az hogy a manyup átállás az adófizetőket általában terhelte, függetlenül attól hogy manyup tagok-e az a rendszer hibája volt. Most nyugodtan maradhatsz, ha akarsz, jelen feltételek mellett ez már nem okoz kárt az államnak hosszú távon.
Viszont az, hogy a rokkantnyugdíjakat helyre kell rakni (egyébként a friss orbán-kijelentés a nyugdíjkiadások csökkentéséről erre utalhat), az nem érv arra, hogy a manyup költséget meg kell tartani.

Ha feltételezzük azt, ami egyébként úgy is van, akkor lépjünk tovább.

Ahhoz, hogy a manyup rendszer részben (mint ahogy pl. eddig) vagy egészben még működjön szerintem két dolog kell az MNY>>ÁNY feltétel mellett.
Az egyik, hogy maga a rendszer hosszútávon működőképes legyen.
Erről már kifejtettem a véleményem. Hagy fogalmazzak úgy, hogy mi magyarok szerintem vagyunk ennyire érettek, hogy azok a vélemények miszerint "csak papíron van meg a pénzed, aztán mikor nyugdíjba mész, meglepődsz, hogy nincs semmid" és hasonlók nem rendelkeznek valóság alappal és nem valós veszélyek.
Elhiszem, hogy léteznek olyan országok, ahol egy mnyp bevezetése öngyilkosság lenne e miatt, de azok nem mi vagyunk.

Maradt az egyetlen és legnagyobb probléma.
Mégpedig az, hogy az átállás időszakában egyszerre kell megtakarítani a saját nyugdíjunkat és fizetni a nyugdíjakat azoknak akik sosem voltak és lesznek mnyp-sek.

Elfogadom, hogy továbbiakban csak erről vitázzunk és elismerem, hogy ez egy olyan probléma, amit kezelni kell és nem elég elintézni egy csettintéssel, sőt bukhat az ügy az egészen.

@MikeBoy: Függ ez attól is, hogy milyen gyakoriságú és súlyosságú válságokat feltételezünk a jövőben, mekkora reálnövekedés a nem válságos időkben.
Az általad választott összehasonlítás szerint úgy tűnik igazad van (bár még az inflációt le kéne számolni a szuper hozamokból ami igencsak magas volt néha).. Igazából ennyire pénzügyi mélységekbe nem akarok belemenni, mert tény hogy nem értek hozzá. Más hozzáértőktől meg olyan elemzéseket olvasok, hogy nem éri meg maradni. Ezen a szinten már nem tudok úgy vitatkozni, hogy ne kövessek el szükségszerűen hibákat. Én józan paraszti ésszel továbbra is kockázatosnak érzem.

De őszintén remélem hogy tényleg igazad is van. Főleg hogy jelenlegi terveim szerint 10-15 éven belül szeretnék önkéntes pénztári megtakarításba kezdeni.

@MikeBoy: "Maradt az egyetlen és legnagyobb probléma.
Mégpedig az, hogy az átállás időszakában egyszerre kell megtakarítani a saját nyugdíjunkat és fizetni a nyugdíjakat azoknak akik sosem voltak és lesznek mnyp-sek."
Úgy gondolom amíg nem egy pörgő gazdaságú, alacsony adósságú, flottul működő országról van szó, az említett probléma lényegében kezelhetetlen.

Meg KELL tartani az állami rendszert és az önkéntes pillért erősíteni a manyup helyett.

@valasz a KE-nek:
ok, két eset lehet azon kívül, hogy valaki tényleg minimálbért keres:
- a vállalkozó saját magát jelenti be minimálbérre, a fennmaradó pénzt egyéb úton szedi ki a cégéből... ebben az esetben igazad is lehetne, de naív dolog ma itthon azt hinni, valaki csak azért fogja a bérét legalizálni, mert 10-100ezer forinttal több nettója marad! senki lelkiismerete nem fog most megszólalni ebben az ügyben emiatt a kis plusz pénz miatt,mert az adókerülés még mindig jobban megéri! (bejelentettként a kézhez kapott nettó bér a vállalkozónak 3-szor annyiba kerül még mindig! sajnos egyértelmű, hogy a költségelésnél és a fiktív számláknál fognak maradni...)
- nem te vagy a vállalkozó, te csak a vállalkozó szerencsétlen alkalmazottja vagy, akit válaszút elé állítanak: vagy elfogadod a minimálbéres bejelentést és mellé jó esetben kapsz borítékba egy kis pénzt, vagy köszönjük kérjük a következőt! ebben az esetben attól mert a nettó bér elvileg növekszik a vállalkozó terhe nem csökkent, tehát nem fogja bejelenteni a munkavállalót!
kérlek magyarázd meg, ha rosszul látom, bár a te szavaiddal élve "ezt szerintem te is nagyon jól tudod, csak nehezedre esne beismerni, mert akkor nem lehetne úgy tenni, mintha a kormány nagy reformokat hajtana végre!"

@Joooe:

Matolcsy már nem fiatal.
Megtehette volna, hogy visszalép, de mégsem tette meg. És neki nem lett volna közel sem 40 éve az mnyp-ben, tehát felhalmozási időszakot veszített volna bőven.
Vagy asszony sodrófája miatt, vagy pedig......... ;-))) ...... higgy neki!

@Joooe:
de, ez pont arra érv, hogy ha ezeket a (még most is csak meglebegtetett) reformokat már korábban megléptek volna (és igen ez igaz az mszp-re is, a kérdés lényegén ez nem változtat!), akkor most nem kéne szétverni a hosszú távon az államnak és állampolgárainak is (és igen a pénztáraknak is..) hasznot hajtó manyup rendszert!

@MikeBoy: Matolcsy nyilatkozott hogy marad manyupban?

@dzsi85: a kormányváltás óta folyamatosak a nagy felfordulással járó kormányzati intézkedések, egy bizonyos tempónál gyorsabban sem technikailag, sem politikailag nem megy(emésztenie kell a zembereknek - minden intézkedés sért érdekeket... ha egyszerre sok változás történik, mindenki arra figyel ami őt sérti.).
Az biztos, hogy most ha 2/3-dal nem teszik meg az egyébként szükséges lépéseket, az nagyon rossz pont lesz. De várjuk ki, nincs olyan illúzióm hogy bárki képes lenne ekkora változásokat kevesebb mint egy év alatt levezényelni. A munkát már így is még a választások előtt megkezdték.
Az is érthető, hogy az ilyen húzós és népszerűtlen intézkedéseket mint pl a manyup felszámolása (ami bár népszerűtlen, szerintem a legfontosabb reform) az elején igyekeznek elintézni, a választásoktól még távol.

@Joooe:

Jól is néznénk ki! :-) Persze, hogy visszalép az államba.
De ezt megtehette volna az utóbbi években már többször nyugdíjmentés nélkül is és egyszer sem tette meg, válság ide vagy oda...

@MikeBoy: Ahogy én se :) Eddig az állam pozitív diszkriminációban részesítette a manyup tagokat.
Ha az állam egy szerintem rossz rendszer alapján pénzt oszt egyes köröknek, embereknek, akkor állampolgárként azt mondom ne tegye. De attól még magánemberként nem adom önként vissza ha én is kapok belőle:)

@Joooe:

Hogy mit lehet és mit nem, ahhoz szerintem meg kellene néznünk a költségvetést:

Az elsődleges kiadások funkcionális megoszlása %-ban Magyarország 2010

Állami működési funkciók ..................................14,6
Jóléti funkciók (72,5)
Oktatás ...................................................................12,5
Egészségügy.........................................................10,0
Nyugdíjkiadások ..................................................23,4
Szociális- és lakástámogatás ..........................20,9
Környezetvédelem kultúra ..................................5,7
Gazdasági funkciók ............................................12,6
Összesen ............................................................100,0

GDP százalékában .............................................42,5

Forrás: Eurostat, PM

Látszik, a nyugdíj a legnagyobb tétel :23.4 %
Abban az esetben, ha ennek forrása a 24+8 %-os járulék (javítsatok ki, de én nem tudok másról), akkor ebből az összegből a manyuposok jelenleg nem fizetik be a 8%-ot a költségvetésbe.
Mivel nem mindenki manyupos, de vagyunk rendesen. Ezért a 23.4 %-nak nem a negyede az-az kb. 6%, hanem valamivel kevesebb becsüljük 5 %-kal azt, ami kiesik így az elsődleges költségvetésből.

Az egész sztori erről a max 5%-ról szól. Ez a GDP-nek kb. 2%-a (lásd tábla).
Mivel itt éves szinten 500 milliárdról beszéltek sokan és a teljes GDP 26000 milliárd úgy tűnik a számolás jó eddig.

Itt egy megoldás, amiért egy politikust biztos akasztanának:

1% - az mnyp-s nyugdíjának a kb.10-18%-át (ez itt hozam függő) az állam lenyúlja, mikor nyugdíjba megy
1-2%- az mnyp-s állami nyugdíjból (ami eddig járt volna) lecsíp az állam 6-12%-ot
Ezekre az állam hitelt vett fel, ami nem más, mint kb. a manyupban levő állampapír
1% - egyszeri 5% reál nyugdíjcsökkentés és a nem mynp nyugdíjba vonulók állami nyugdíjának 4-5%-os csökkentése, konkrétan ezzel a tétellel.
1% - elvonás/átcsoportosítás a fenti tételekből a táblázatban (állami kiadások, gazdasági funkciók, szociális támogatás)

Ennyit tudtam tenni fél óra alatt, hogy legyen mnyp-nk. Mivel nem vagyok költségvetési szakember, meglehet ezt könnyen szét lehet szedni.
Én 3 szintben gondolkoztam: A terhet viseljék a manyuposok leginkább, de pont azért, mert ők több nyugdíjat kapnak (és egyéb előnyöket is) várhatón, mint az államiban, ezért ez eleve csökkenti a nyugdíjas éveikben az elvonás hatását.
Viseljék a nyugdíjasok, mert ez az ára, hogy unokáiknak már sokkal jobb legyen egy sokkal jobb rendszer várjon.
És a többi szektor is, mert ez egy igazi reform végre!

Aztán a későbbiekben, mikor egyre több mnyp-s nyugdíjas van vagy lett volna, akkor lehet növelni a 8%-ot, mert az állam már nem maximális nyugdíjakat fizet, mint most és át lehet térni a manyupra.

@MikeBoy: Egy hiba: az 500 milliárd nem közvetlen járulékhiány, hanem abból 354 milliárd a kieső járulék, 150 milliárd a manyup által okozott állampapír-adósság költsége.

Ez a költség még nem érte el a maximumát, ha a járulékhiány 5-600 milliárd körül tetőzik ahogy te is számolod az emiatt kibocsátott állampapírokkal együtt a költség (per has :)) simán elérheti a 800-1000 milliárdot.

És egy másik hiba(vagy félreértelek?):
Az első 3%-od manyup nyugdíjasokból építkezik akikkel az a probléma hogy nincsenek még jódarabig számottevő létszámban. (Pont ez okozza a hiányt aminek az áthidalására, és az eddiggi rendszer fenntarthatóságára keresed az utat)

És akkor még mindig ott van a visszatérő kérdés, hogy ha óriási áldozatok árán össze is lehet szedni ezt a pénzt, miért ne tegyük azt a manyup kidobásával együtt és nyerjünk még többet? Teljesen megértem ha valakinek tetszik a tőzsde alapú rendszer, de azt csinálja önkéntessel.

A táblázatodból egyedül az állami és a szociális sorok azok amin úgy lehetne spórolni hogy hosszú távon nem hátráltatjuk magunkat vele, de kétlem hogy ott összejönne ilyen óriási összeg.

@MikeBoy:

Írtam, hogy az első 3% hitel.
Tehát ezekhez nem kell nyugdíjas. Azonban kamatköltsége sincs (inkább úgy írnám, ez olyan amit sosem kell kifizetni), mivel a manyupokban több állampapír van.
Ezért sem biztosak a számok. Amikor a manyupos nyugdíjba megy, szépen kikalkulálja az állam, hogy mennyi amit ezekből az állampapírokból egyszerűen megsemmisít.

Nem hinném, hogy jó amit írtam. De azért figyelemre méltó az, hogy ezek a tételek (minden 1%) itt már "csak" 100 mrd Ft-ot jelent. Azt átcsoportosítani a költségvetésben már nem tűnik halálosnak. Egy ilyen 100mrd csak a 4-es metró projekten elúszott.
Amikor azt írod, "nyerjünk még többet", akkor vedd figyelembe azt, hogy ezek után (mármint, ha életben tartjuk az mnyp-t úgy, hogy valahogy kezeljük költségvetési oldalon is) szépen ott ragad a vagyon és nő tovább!
2015-ig simán eléri a 7-8000 mrd Ft-ot. Ha ennek csak néhány százaléka áramlik a magyar gazdaságba az már több száz milliárdos tétel.
Szívesen megnéznék egy kalkulációt, hogy hol, mikor tetőzik ez a mnyp vagyon. És mondjuk akkor mekkora lenne az államadóssághoz viszonyított nagysága.

@MikeBoy: Szerintem van kamatköltsége, és a vegyünk fel hitelt nem túl népszerű opció mostanság (okkal). Ráadásul ha olyan demográfiai változásokat feltételezünk amik indokolják a manyup erőltetését, akkor az állampapírokat is el kell felejteni, hiszen akkor ugyanúgy az adófizetők fizetik csak nem járulékként, hanem adóként az állampapírok visszaváltásával és kamataival tehát nem nyertünk semmit demográfiai szempontból.

Egyébként köszönöm az adatokat, ez érdekelt hogy oszlanak meg az állam kiadásai.
Feltételezem az állam működési költsége azért ilyen magas mert oda számít a hitelek törlesztése. Ha ez a feltételezés igaz, akkor a GDP 80%-át kitevő adósságot nézve abból a14,6% (GDP: 6,2% = 1600 milliárd ) valószínűleg kevés a tényleges működési költség. Szerintem innen az 50-100 milliárd spórolási lehetőség elég nagyvonalú becslés.

A szociális rendszer? 2300 milliárd. Na az egy óriási kérdőjel. Egyrészt szükséges, még azt is támogatom, ha egy erős szociális háttér van, de azt is nagy súllyal kell kezelni, hogy nem lehet passzivitásra ösztönző. (Ami ugye most nem nagyon teljesül). Innen azért valószínűleg simán ki lehetne nyerni pár száz milliárdot.

Szóval ha össze is szedjük a manyup költségét, még akkor nem csökkentettük a hiányt 3% alá és nem toltunk egy fillért sem a gazdaságba, nincs adócsökkentés, pályázatok, stb.

Az oktatási költségeket nem igazán érdemes csökkenteni (ésszerűbb fehasználás lehet igény persze).

Az eü is hasonló, sőt, lehet több pénzt kéne belepumpálni, hogy azért maradjon itt orvos és ne Jemenből stb. jöjjenek gyengén hiánypótolni.

Nyugdíjak nem hiszem hogy olyan magasak, hogy érdemben csökkenteni lehet, plusz azonnali politikai öngyilkosság lenne.

Gazdaság, környezetvételem, kultúra: kell, nem lehet spórolni rajta káros hatások nélkül.

Egészen egyszerűen - ésszerű "áldozatokat" mérlegelve - ekkora nagyságrendű összeget nem tudunk előteremteni.
Ha egy részét mégis akkor jön a visszatérő kérdés :)

Pont ezt felejtettem le:

@MikeBoy: "Ha ennek csak néhány százaléka áramlik a magyar gazdaságba"
Ha az állam magánál tartja a járulékokat és adót csökkent, akkor sokkal nagyobb része marad a magyar gazdaságban. (Nem mind, import, stb.)

@Joooe:

Ezt úgyis meglátjuk. Mert most elvileg adócsökkentés van.
Én is több pénzt kapok, de hogy ebből pörög majd-e a gazdaság azért az még nem 100%.
Az előbb olvastam az adóhatóság tavalyról 700 mrd -ot követel cégektől. Ebből befolyhat 300 mrd az illetékes szerint.
No ezt a 400 mrd-t kellene csökkenteni 100-ra és van egy metrónk ingyen egy év alatt.
Ez az összeg is ám a GDP majdnem 2%-a!!

A zsebbefizetések óriási probléma. KE írta, hogy javul a helyzet az intézkedések után.
Na erre őszintén kíváncsi leszek. Ha ugyanis ez bekövetkezik annak látványosnak kell lennie de nagyon. Viszont az intézkedés nem tűnik annak.

@MikeBoy: Sajnos nem hiszem hogy látványos eredményt várhatnánk tőle, még ha helyes lépésnek is tartom (Teljesen helyesnek sem tartom, talán egy mértéktartó második kulcs a felső középosztály környékétől felfele nem ártott volna). A hitelek megléte és a megtakarítások hiánya nem akadályozza meg, de rövid távon hátráltatja a gazdaságélénkítő hatást. A gazdaság fehérítéséhez talán nagyobb szigor is kéne, valószínűleg ezt a lépést arra tartogatják, ha a fehéredés nem következik be magától, nem akarják most tovább erősíteni az agresszív állam képét.

@dzsi85:
Akkor most jól figyelj! Ezt mondtam én.
“Azon lehet vitatkozni, hogy milyen egyéb intézkedéseket kellene hozni, de azt állítani, hogy semmi nem történt, az inkább csak azt bizonyítja, hogy nem akarod észrevenni, ami történt.”
“Ezt szerintem te is nagyon jól tudod, csak nehezedre esne beismerni, mert akkor nem lehetne úgy tenni, mintha a kormány semmit nem tenne.”

Ezt adtad te az én számba.
“bár a te szavaiddal élve "ezt szerintem te is nagyon jól tudod, csak nehezedre esne beismerni, mert akkor nem lehetne úgy tenni, mintha a kormány nagy reformokat hajtana végre!"”

Figyeled: a kormány semmit nem tenne – a kormány nagy reformokat hajtana végre.
Na, ezt a játékot nem fogjuk játszani.
Egyébként meg leszarom, hogy nagy reformokat hajtanak végre, vagy kicsiket, sőt azt is leszarom, ha semmilyen reformot nem hajtanak végre. Egy érdekel: kormányozzanak és intézkedéseikkel jó irányba tereljék az országot. Az adócsökkentés meg egy jó irányba tett lépés.

@MikeBoy:
Na, ha jól látom az öt százalékból 2-3%, a manyuposok nyugdíjából lecsippentés csak hosszú évek múlva hozna bármi pénzt. És addig mégis mi lenne?
Az 1% a nyugdíjasoktól. Hmm, mégis hogy. Nem hiszem, hogy a már megítélt nyugdíjakat csökkenteni lehetne, max. lehet változtatni a növelés szabályain, illetve az újonnan belépők nyugdíján. Ez egyébként meg is fog valósulni, mert a törvényben már most is benne van, hogy 2013 jan 1-től módosulnak a nyugdíjkiszámítás szabályai. Azt nem tudom, hogy ez mennyit hoz.
1% innen-onnan. Na, persze, ezt papíron egyszerű mondani, de a kormánynak ennél azért kicsit pontosabban kéne mehatározni, hogy mégis honnan vegyenek el. És a nehézség itt jön.

Mellesleg: kierőszakoltad, hogy tételezzük fel azt az esetet, hogy vagy a manyupba megy 32%, vagy az államiba, aztán semmit nem írtál utána. Minek erőltetted akkor?

@valasz a KE-nek:
húha, te nagyon egyszerű ember lehetsz, ha nem fogod fel, hogy nem a szádba akartam adni szavakat, hanem csak kiforgattam a mondatodat, úgy hogy rád legyen igaz... :) de azért sajnálom, hogy a minimálbér témában nem sikerült hozzászólnod a leírtakhoz. gondolom cáfolni nem sikerülne, bár ha így van azt továbbra is szívesen olvasom!

szomorutojas: Hiába próbálod körül írni a lopást, nincs értelme. Ha elköltenek 3000 milliárd megtakarítást, amit a nyugdíjra tettek félre a kormányok meghatározott személyek részére, az nem menthető.
Nekünk már a Kádár rendszerben is tanították a takarékoskodást, már az ált.iskola alsó tagozatában is 1957. volt takarékbélyeg könyv. Sajnos a Békekölcsön miatt nem volt hitele a tanításnak.
Ennek a lépésnek is uaz az üzenete. Állandóan körbe járunk. Nem látjuk a fényt a kiutat.
Pedig csak nyugatra kéne nézni a több száz éves demokráciák irányába.
Akik nyugaton dolgoznak vagy élnek, mind azt emeli ki, hogy azóta érez létbiztonságot, mióta kint van.
Persze, ha a vakhit vezérel, vagy trollvagy úgy sem tugjuk megérteni egymást.

@kvasztics47: Azt hiszem a prekoncepciód a vitapartnereidrôl megzavar abban, hogy megértsd, mit írtam. A kötelezô magánnyugdíj nem takarékoskodás, hanem annak az illúziója, amit a nyugdíjpénztári tag szempontjából kizárólag abból a szempontból volt valós jelentôsége, amit te is írsz: takarékoskodásra nevelt. Éppen ezt kifogásoltam én is a második kommentemben, hogy ebbôl a szempontból nagyon kontraproduktív. Máskülönben ez csupán egy átcsoportosítás volt állami döntésbôl. A beszedett járulék egy részét névreszólóan, kiszervezetten mutatták fel, oly módon, hogy közben a pénz egy része befolyt a kasszába (ld. államkötvény), és a kamatokat újfent nyilvántartották ezeken a számlákon. Nem véletlen, hogy az EU Lengyelországnak engedélyezte, hogy ezt az államilag beszedett jutalékot bevételként tüntethesse fel, akkor is, ha azt nem abban a formában költi el, mint a többi bevételét, hanem névreszólóan nyilvántartatja.

A kötelezô magánnyugdíjpénztári befizetés nem növelte és nem csökkentette a járulékomat, csak az állam úgy döntött, hogy mostantól ezt csinálja a bevételével. Most meg másként döntött. Én közvetettem kizárólag a pénzem azon részével rendelkezem, amit a járulékok levonása után kézhezkapok, ebbôl lehet lopni, a többi az állam belátására van bízva.

Ez a döntés nagyon rossz társadalmi szempontból, takarékoskodásra nevelés szempontjából, jogbiztonság szempontjából, és ennek ellenkezôjét valóban élvezem én is külföldön (én is külföldön élek, bár nem "nyugaton"), de felesleges lopásként titulálni. Ami nagyon felháborító, az az a fenyegetés, hogy ha nem kívánod az adód átirányítását, akkor az állam nem fizet majd nyugdíjat, de az ellenértékét beszedi. Ez vérlázító, és ez lopás, itt elveszi a jutalékot, és semmit sem ad érte. Ha bennmaradok a magánynyugdíjpénztárban, és nem lesz jogom a nyugdíjra, akkor ezt a cimkézett levonást ellopja az állam tôlem. Mintha szedne autópályajutalékot, és nem építene.

@szomorutojas: "oly módon, hogy közben a pénz egy része befolyt a kasszába (ld. államkötvény), és a kamatokat újfent nyilvántartották ezeken a számlákon. Nem véletlen, hogy az EU Lengyelországnak engedélyezte, hogy ezt az államilag beszedett jutalékot bevételként tüntethesse fel, akkor is, ha azt nem abban a formában költi el, mint a többi bevételét, hanem névreszólóan nyilvántartatja. "
Igaz, hogy az állam saját pénzért vásárolta vissza kötvénykibocsátással, de a lényegen nem változtat: a hiányzó járulék miatt hitelt kellett felvenni. És az sem véletlen, hogy eredetileg a lengyeleknek sem engedte az eu, hogy az eladósodást úgy számolják mintha nem lenne eladósodás, és az sem véletlen, hogy miután magyarország beintett az eu beszart és mégis megengedőbb lett a lengyelekkel. (Ugyebár sok nyugati állam sem vállalja egy ilyen nyugdíj"reform" költségét, azáltal, hogy a keletieket belerángatták biztosítva egyes üzleti körök haszna, ezen államok pénzügyi függősége, bebetonozod másodrangúsága.)
Szerintem sokkal jobban jártunk mint a lengyelek, mert a mi adósságunk tényleg csökken, ők pedig csak engedélyt kaptak, hogy felvegyenek egy szemellenzőt hogy adósságuk egy részét ne lássák.

"Ami nagyon felháborító, az az a fenyegetés, hogy ha nem kívánod az adód átirányítását, akkor az állam nem fizet majd nyugdíjat, de az ellenértékét beszedi. Ez vérlázító, és ez lopás, itt elveszi a jutalékot, és semmit sem ad érte."
Ha felveszel egy banktól hitelt, és utána neked minden hónapban törlesztened kell az is lopás mert semmit sem kapsz már utána érte? Van egy megörökölt kötelezettség, hogy a nyugdíjasokat el kell tartani, ez bizony azt is terheli, aki kitalálja hogy ő inkább magánnyugdíjat szeretne. Az hogy a béred 10%-át nem kell befizetned hanem saját számlán gyűjtheted, miközben anyád ugyanúgy kap nyugdíjat, azt jelenti, hogy az állam hitelez neked, amit azzal törlesztesz, hogy nem kapod meg azt ami ilyen hitelezés nélkül neked járna mikor nyugdíjba mész. Ez így fer, a manyup költségét a manyup tag állja, az volt a lopás, hogy ezt minden állampolgárra terhelték.

@kvasztics47: Nem 3000 milliárd hanem csak 2700, és ha levonjuk belőle az értelmetlenül létrejött állampapír adósságot, kb. 1000 milliárd Ft marad "felélni".
Ezen felül évente 500 milliárdot spórolunk (a tavalyi évet nézve, egyébként meg még tovább növő költségről van szó. 354 milliárd éves járulékhiány megszüntetése és 150 milliárd éves kamatkiadás megszüntetése)
Ugye így már érthetőbb, hogy nem a megtakarítás felélése a lényeg, hanem pont a takarékoskodás? Megszűnt egy vitatható hasznosságú, de elképesztően sokba kerülő rendszer...
A kádár rendszer már a végét járta mikor én születtem, de biztos vagyok benne, hogy ott se azt hirdették, hogy vegyél fel hitelt és 30 év múlva abból fizesd a villanyszámlád.

@Joooe: Amennyiben a hiányzó járulék miatt hitelt kellett felvenni, akkor egészen biztos, hogy nekem az állam nem fog nyugdíjat adni. :) Nem lesz, aki fizesse az én nyugdíjamat, úgyhogy igazad van, most adóként kifizetjük a mostani nyugdíjasokat, mi meg majd várjuk a megoldást az akkor már 80 éves Orbántól.

Ezt a Magyarország kisegítette Lengyelországot az EU-nál elméletet már hallottam, de nemigen tudok neki hitelt adni. Lengyelország erôs mûködô gazdasággal rendelkezik (a válság alatt is növekedett), négyszer akkora, mint Magyarország, a manyup rendszer pedig választható, és egy számla van az önkéntesnek és az állami hozzájárulásnak. Nomeg az adócsalás sem nemzeti sport :). Lényegesen nagyobb biztonságban érzem itt a nyugdíjamat, mint a magyar állam kezében.

@szomorutojas: "Amennyiben a hiányzó járulék miatt hitelt kellett felvenni, akkor egészen biztos, hogy nekem az állam nem fog nyugdíjat adni"
nem értem mi az összefüggés az "akkor" két oldala között...

"Nem lesz, aki fizesse az én nyugdíjamat"
Akkor ki fogja fizetni az állampapírok kamatát?

Szerintem az hogy korábban elhajtotta az EU a lengyeleket elég erős érv amellett hogy a magyar példa ijesztette meg a lobbiérdekeket. Hogy a lengyelek ki lettek volna segítve az nem áll meg, csak az ő kormányuk választotta a politikailag könnyebb és hosszú távon káros megoldást, míg mi valóban államadósságot és folyó költséget csökkentünk.

@Joooe: Ha a jelenlegi befizetô / nyugdíjas arány mellett a járulékbefizetés egyharmadának kivétele a rendszerbôl hitelfelvételt eredményez, a várhatóan romló arány mellett nem lesz elegendô a befizetés. Ez a két oldal.
Még ha azzal is számolsz, hogy az állampapírok értéke elvész, se kamat se semmi, akkor is marad a nyugdíjszámládon 60% tôke és annak kamatai.

Lengyelországban a döntés elemzésekor nem említették Magyarországot, csak a saját lobbitevékenységüket, nomeg azt a fenyegetést, ami nagyon érinti az olaszokat és németeket, mely szerint társasági adót emelnek. Ettôl függetlenül lehet igazatok.

@Joooe:
szomorutojas:
Úgy látom lényegében ti helyeslitek ezt a döntést.
Nem számít az, hogy 13 év alatt senki nem kritizálta, nem bolygatta, nem volt jobb ötlete amivel kiállhatott volna a nyilvánosság elé, hogy mások is elmondják róla a véleményüket.
Ismeritek e azt a magyar szót, hogy csízió? Biztos, hogy még a köztársasági elnök is ismeri.
Akkor szoktuk mondani, mikor valami másképp van mint ahogy mondják.
"Tudjuk, mi a csízió!"
Ti vajon tudjátok?

@kvasztics47: én id úgy látom Joooe helyesli. Helytelennek tartom társadalmi szempontból, jogbiztonság, pénzügyi kultúra szempontjából, helytelennek tartom a fenyegetést, helytelennek tartom, hogy akár ilyen eszközzel is az állam növelje a kiadását, ahelyett, hogy csökkentené.

Én nem helyeslem, de korántsem tartom lopásnak, tolvajlásnak, államosításnak.

Nem hiszem, hogy állami nyugdíjat fogok kapni, az adómat elveszett pénznek érzem ilyen szemszögbôl (még azt is, amit már országoknak fizetek ki), számomra az öngondoskodás jelenti a reményt. Amit én öngondoskodok magamnak, saját számlán, saját belátásom (és hibáim) mentén kamatoztatva.

@kvasztics47: "Úgy látom lényegében ti helyeslitek ezt a döntést."
@szomorutojas: "én id úgy látom Joooe helyesli"
Igazatok van ebben, mondhatnám én úgy látom nem kezelitek elegendő súllyal mekkora költségcsökkentés ez. 500 milliárd Ft/év, rövid és közép távon pedig még több lett volna, hosszú távon pedig legjobb esetben nullára csökken, nem fordul megtérülésre.

@Joooe: Azt hiszem mások a súlyok a megítélésnél, engem az állam -amúgy is ingatag- egyensúlya nem érdekel annyira, mint egy ilyen döntés társadalmi hatása. Számomra az fontosabb szempont. Lehet, hogy igazad van az állam gazdasági szemszögébôl, ôk az újraelosztásnak ezt a formáját választották. Amit elvesznek tôlem, az az övék, csináljanak vele amit akarnak.

@szomorutojas: te ezek szerint nem fizetsz adót? akkor sem kéne más *** verni a csalánt.
Az állam költsége az adófizetők költsége.
A manyupra átállás elvesző, soha meg nem térülő költsége átlagosan 130 000 Ft/dolgozó/év.Így már sejthető miért nem hatnak meg a homályos elmélkedések arról, hogy vajon ez jobb-e mint az állami rendszer?

@Joooe: dolgoztam otthon is, volt a manyup számlámon 2.4 millió. Jelenleg nem otthon fizetek adót, hanem a megsegített Lengyelországban, de fogok újra otthon is adózni.

@Joooe: Nekem az a rendszer tetszik, ami garantálja, hogy fogok nyugdíjat kapni. Ezen felül nem érdekel, hogy romaintegrációra, bölcsészképzésre, autópályára költik -e az adót, vagy a jelenlegi nyugdíjasok támogatására. A családban lévô kiosztott nyugdíjak és a család aktív tagjainak befizetései jelenleg azt mutatják, hogy valaki más nyugdíját is mi fizetjük. Ennek nagyon örülök, remélem egészségben sokáig él az, akinek befolyik a pénz.

@szomorutojas: mindkét rendszerben van garancia
- manyup: a befizetett tőke és annak hozama. kockázat: pénzpiaci malőrök
- állami: az aktuális gazdaság teljesítménye, a nyugdíjasok szavazati joga. kockázat: demográfia
Lehetne sorolni érveket pro és kontra, szerintem nem jobb vagy nem annyival jobb a magán rendszer, hogy érdemes lenne annyi pénzt elverni rá.
Korábban ezt már kiveséztük, százmilliárdokat meg lehet spórolni szociális és bürokratikus rendszerek ésszerűsítésével, de a manyup hiányt még az sem tudja ellensúlyozni.
Ebben a fenntarthatatlan pénzügyi helyzetben mondta azt a kormány, hogy nem kötelez tovább manyupra, most választhatsz, hogy állami vagy manyup, de ha az utóbbit választod, a plusz költségek téged terhelnek.
Ezt sokan zsarolás és egyéb jellemzőkkel illetik, pedig csak egy eddig járó pozitív diszkrimináció megvonása.

A nyugdíj pedig biztosítás jellegű, nagy átlagban kell nézni az egyensúlyt :)

@Joooe: Eddig járó jog megvonása. (poitív diszkrimináció valamely természetes hátrány leküzdését ellensúlyozó jog).
Legyen.
Mint írtam, azt csinálnak a tôlem levont pénzzel, amit akarnak :). Amúgy sem bízom a nyugdíjban, ez akkor sem változott, amikor volt manyup számlám.

Társadalmi szempontból viszont továbbra is kontraproduktívnak látom, még ha gazdaságilag indokolt és akár helyes is.

@szomorutojas: "Társadalmi szempontból viszont továbbra is kontraproduktívnak látom, még ha gazdaságilag indokolt és akár helyes is. "
Ebben tényleg van valami. Ugyanakkor a kötelező, állam által fizetett "öngondoskodásnak" is van egy fura üzenete.

@Joooe:
Mi ebben a csízió?
A 3000M állampapírokban, Magyarországon bejegyzett végek részvényeibe van befektetve. Ennek a megmozdítása beláthatatlan következményekkel jár. A részvénypiacon már erősen érződik a negatív hatás. Az államkötvényeket nem kell vissza fizetni mert államosítják. Valóban csökken a hitel állomány, de hitelt csak kell fölvenni a GBP 3%-kát ezt a hitelt a hitelezők a legrosszabb hitelfeltételekkel, a legmagasabb kamattal adják, mert hibásnak tartják a gazdaságpolitikánkat. Hitelminősítések! Nem csökken, hanem nő az adósságszolgálat kamat terhe. Az adófizetők terhei csak tovább nőnek!
Néhány év múlva nem csökkenhet az állam nyugdíjfizetési terhe, mint ahogy terveztük, még akkor sem ha a Fidesz nem teljesíti a 14.-havi nyugdíjfizetési ígéretét.
Azt is tudni kell, hogy a 13 év alatt összegyűjtött pénz nagyon alacsony kamatterhek mellett gyűlt össze, mert akkoriban bőven volt pénz.
2006-tól Gyurcsány véget vetett a parttalan hitelfelvételnek és az adósságot olyan szintre sikerült lehoznia, hogy a pénzügyi válság kirobbanásakor, könnyen ki tudtuk váltani a piaci hiteleket olcsó IMF hitelre, ezért könnyen átvészeltük a válság legsúlyosabb időszakát.
Orbánék minden költségcsökkentést a nép és a haza elleni bűntettnek kiáltottak ki. A teljes média arzenál a legmocskosabb módon ordította a zemberek pofájába, hogy a népnyúzó hatalom...

@kvasztics47: mint írtam az állampapírok lenullázása után kb. 1000 milliárd marad. A portfóliókban a magyar részvények aránya nem túl magas, maximum 180-200 milliárd lehet magyar részvényekben. Ez lassan folyamatosan vezetik ki, a napi 20 milliárd feletti forgalmú bét ezt összességében pont leszarja, de "beláthatatlan következményekről" beszélni mindenképp túlzás.. Ráadásul elképzelhető, hogy a stratégiailag fontos részvényeket (MOL,...) megtartja az állam magának.

"mert hibásnak tartják a gazdaságpolitikánkat"
Hálistennek. Mondjuk a leminősítés még nem garancia a jó gazdaságpolitikára (szoci évek alatt is megtörtént vagy tucatszor) de ha jónak tartanák a gazdaságpolitikánkat az lenne csak igazán végzetes számunkra :)

"Néhány év múlva nem csökkenhet az állam nyugdíjfizetési terhe"
Az állami nyugdíj terhe nem is csökkent volna csak az összege (Mivel a bevétel is csökken mert annak is a manyupokba ment volna negyede)

@Joooe:
Nem gondolod, hogy az szarrágóság, hogy azt mondod, nem csökken a terhe, csak az összege. Nem szartam a kútba csak a kávájára. (Kár, hogy ezek a Kádár korban elhíresült köpéseket megint elő kell venni.)
Nem értem mi jót találsz az Orbán gazdaság politikájában? Miért véded körömszakadtáig? Mivel bizonyított ezidáig Orbán:
A 14. havi nyugdíjjal?
Az ingyenes orvosi ellátással?
Az elnéptelenedett vonatjáratok közpénzből való finanszírozásával?
A 10-20 milliárdba kerülő terrorelhárító brigád ra költött pénz?
A 7 hónap alatt 30-40%-kal emelkedett frank, vagy EURO?
Abban, hogy 8 hónapja nem hozták nyilvánosságra, Hogy mit akarnak, és főleg hogyan akarják elérni? Azt, hogy mit szeretnének azt tudjuk, 20 évig bitorolni a hatalmat.
Mi a jó neked ebben?

@kvasztics47: Azért nem mindegy, ha változatlan bér mellett csökken a villanyszámlám 5000 Ft-tal akkor csökkent a terhem, ha bérem is meg a villanyszámlám is 5000 Ft-tal csökken akkor a terhem nem csökkent csak a kifizetett összeg. Ugyanez van a nyugdíjkiadásokkal (=villanyszámla) és a járulékbevételekkel (=bér). Csak az utóbbi az már 12-13 éve folyamatosan csökken, az előbbi meg majd csak évtizedek múlva fog.

Ennyit a nyugdíj vonatkozásáról, nem akarok a politikai fröcsögésbe belemenni. Totál semmi köze a mai politikához az egykori 14. havi nyugdíj kampányszövegnek, mégis már másodszor szeded elő. Látszik hogy csak dühöngeni akarsz

Ha voltál szives kritizálni a kommentemet vajon a felvetett kérdéseimre van e válaszod?
Én azért kommentelek, hogy viládossá tegyem, hogy Orbán gátlástalan hazugsággal került hatalomra és ezt továbbra is folytatja. Ez a politika káros nekünk. Én és főleg az utódaim szenvedjük ezt meg, már most is de a jövőben egyre jobban.
Ha nem emeljük föl a szavunkat, továbbra is hülyének néznek bennünket.
A magyarba van egy olyan kifelyezés, hogy "csízió". Azt jelenti, hogy mást mondanak mint ami van, de mi észre vesszük és "dudjuk mi a csízió".
Orbánnál az a csízió, hogy valamennyi igazságtartalomba egy jókora hazugságot csomagol be. Ha reklamál valaki akkor azt modgják, hogy van benne igazság, ezért nem tudják kristálytisztán kritizálni amit tesz, vagy mond.
Értesz valamit a gazdaságpolitikájából?

A cseheknek, miért éri meg az mnyp bevezetése?

@kvasztics47: "A magyarba van egy olyan kifelyezés, hogy "csízió". Azt jelenti, hogy mást mondanak mint ami van, de mi észre vesszük és "dudjuk mi a csízió"."
NAgyon rákattantál erre a csízióra. :) Ezt ma már inkább politikának hívják :) Sőt, annak a legszelídebb formája(0. szint), amikor úgy beszélnek, hogy a dolgokat csomagolják, úgy, hogy technikailag ne legyen hazugság, de aki nem figyel oda az kedvezően félreértheti. Láttuk ennek már sokkal durvább formáit is, amikor szemrebbenés nélkül, konkrétan mondják ki a hazugságot (1. szint: nemleszgázáremelés, 20 millió román, stb.) és még súlyosabb amikor nem csak hazudnak a dolgokról, hanem a dolgokat igazítják a hazugság fenntartásához (2. szint), erről meg az őszödi történet ugorhat be (ugyebár szétkúrtuk az országot, a kutya nem szavazott volna ránk, ezért nem csak hazudtunk a kormányzásról, de a kormányzást is a hazugság fenntartásának rendeltük alá).
Olyan politikus aki nem csomagolja a mondanivalóját soha nem lenne képes tömegeket megnyerni, ebből kifolyólag nem létezik olyan aki a fenti hazugságszinteken legalább a 0-ig nem jut el.

"Orbán gátlástalan hazugsággal került hatalomra és ezt továbbra is folytatja"
Ezt nem támasztottad alá szerintem eléggé ahhoz hogy vitatkozni lehessen róla. Én nem látok igazán félrevezetést sem tételesen sem a politika irányát tekintve, nagyjából erre számítottam a választások előtt is. Az egyetlen meglepetés (kellemes) hogy ilyen nagy lendülettel nekifogtak (pedig idő közben még egy nyári szünet meg önkor. választás is volt)

@glinolid: miért, nekik megéri?

@Joooe: A hírek szerint, igen.

@glinolid: Mi is bevezettük, mégsem érte meg. Miben mások ők? Ők nem fognak 10 év múlva pofára esni ha már nem bírják a terhét?

Van egyáltalán olyan ország amelyik végigcsinálta ezt a fajta állami-magán váltást mint mi?
(A probléma ugye nem azzal van hogy jó-e a magán rendszer, hanem a meglévő rendszer átváltásával)

@Joooe: pl Horvátország, pedig nagyobb a kezelési költség, de nem kötelező állampapírt venni az mnyp-knek.

pl. Horvátország

@glinolid: blogmotor

@sterimar:

"fedezet nelkuli papirpenzt tartani es ebben megtakaritani, mikozben az emberek felebrednek? hat ez egy eleg ijeszto helyzet"
www.youtube.com/watch?v=WJbFB2O-nwI